Dywanowy nalot - Drezno

[41pp]

a.korbaczewski napisał;
...Niektórzy brytyjczycy nie popierali działalności Bombowego Harrisa, szczególnie po śmierci....
Czy mogę poprosić o doprecyzowanie, Jego , czy Ich?
GW

[Lipek]

Pisałem o ogólnej tendencji panującej w naszym skołowanym przed debilne media Narodzie - na całe szczęśćie zdarząją się jeszcze porządni, samodzielnie myślący ludzie ludzie :)

[Gebhardt]

popieram opinię /sugestię, propozycję/ P. Churchilla, że trzeba było łajdaków postawić pod ścianą i rozstrzelać, a nie bawić się w jakieś kosztowne Trybunały".

Tak w nawiasie, niestety pan Churchill mial ten niewygodny problem ze jest uwidoczniony na wielu zdjeciach usmiechniety w towarzystwie ludzi ktorzy w rozmiarach i rozmachu zbrodni niczym nie ustepowali tym 'lajdakom' o ktorych mowi.....

A tak swoja droga Lipek uzywajac Twojego rozumowania to dlaczego mam zapalac swieczke ofiarom Leningradu i Sewastopolu? Przeciez oni tez byli 'winni' za bombardowanie miast polskich w 1939 oraz za zaglade i cierpienie milionow polakow?

Lipku, wszystko pieknie tylko gdzie byly w Dreznie zaklady przemyslowe a gdzie poszly bomby? I moze wtedy zrozumiesz dlaczego niektorzy nasi lotnicy odmowili sluzby 'rzeznika' - ich slowa nie moje.

Czy warto zapalic swieczke wszystkim - sadze ze tak. Jezeli to skloni do prawdziwej zadumy i myslenia bardziej wydajnego iz oni nam dom spalili, my im, wiec wszystko jest OK", tym bardziej tak. Bo przez glupote, chciwosc a duzej mierze CHEC ZEMSTY/REWANZU rozpoczela sie wojna w ktorej spalil sie szmat Europy i zginely miliony ludzi. Urobily sie na tym dwa super-mocarstwa z ktorych jedno s...o na glowy polowy Europy przez 50 lat a drugie robi to nadal nam wszystkim, moze w mniej namacalny i bolesny sposob, ale jednak.

I powtorze pytanie na ktore nikt jakos nie chce odpowiedziec - czy nie warto przypomniec od czasu do czasu ze na narodowym socjalizmie nikt dobrze nie wyszedl?

[a.korbaczewski]

Usuniemy niemieckie miasta jedno po drugim, tak jak się usuwa zęby"
sir Arthur Harris

[Lipek]

A tak swoja droga Lipek uzywajac Twojego rozumowania to dlaczego mam zapalac swieczke ofiarom Leningradu i Sewastopolu? Przeciez oni tez byli 'winni' za bombardowanie miast polskich w 1939 oraz za zaglade i cierpienie milionow polakow?"

No bo skoro wielu tak ochoczo chce zapalać świeczki niemieckim ofiarom, to czemu nie rosyjskim? Bo gorsi, biedni, nie mieli takich ładnych czołgów i mundurków jak Niemiaszki?

Zgadzam się, że Rosjanie są tak samo winni wybuchu wojny i wszystkiemu, co się potem stało, jak Niemcy. To chyba oczywiste.

Po prostu uważam, że przede wszystkim powinniśmy dbać w pierwszej kolejności o polskie miejsca pamięci. Jak już uprzątniemy, zrewitalizujemy, odnajdziemy wszystkie miejsca zbrodni i pochówków Polaków, to wtedy możemy zająć się innymi nacjami. A co się dzieje u nas? Od paru lat jest jakiś owczy pęd do włażenia w 4 litery Niemiaszkom. Masakra...

Osobiście również uważam, że bombardowanie Drezna to była tragedia dla ludności cywilnej. Jednak każda akcja wywołuje reakcję. Nie było tak, że pewnego dnia w 1945r. źli Alianci postanowili sobie zrównać z ziemią jakieś miasto. Churchill splunął na mapę Europy i padło na Drezno. Niemcy wraz z ZSRR rozpoczęły wojnę i bombardowania obiektów cywilnych, więc nie mają MORALNEGO prawa robić z siebie ofiar wojny. I tyle.

Nie zapominajmy, że ani Hitler, ani Stalin nie kupili sobie władzy na bazarze. Ktoś ich popierał i ktoś ich wybrał. W przypaku Adolfa nawet w demokratycznych wyborach.

[41pp]

Poooowoli Stalin, to się sam wybrał.
GW

[41pp]

...Usuniemy niemieckie miasta jedno po drugim, tak jak się usuwa zęby"
sir Arthur Harris...
Podoba mi się ten Żołnierz!
GW

[Lipek]

Stalin sam się nie wybrał,każda rewolucja musi być poparta przez lud", ale mniejsz a z tym :)

[Czlowieksniegu]

Lipek:
gadzam się, że Rosjanie są tak samo winni wybuchu wojny i wszystkiemu, co się potem stało, jak Niemcy. To chyba oczywiste."

Ja bym jeszcze proponował Włochów, Anglików, Francuzów, Czechów, Słowaków i parę innych nacji wymienić.
Raz, że jak szaleć to szaleć, dwa- Monachium'39 mi się przypomniało.

[41pp]

Yeti, kiedy temat, spada do dołka, bo chyba dojrzał", ale to Ty dowodzisz.
Pozdrawiam
GW

[Lipek]

Yeti naskrobał:

Ja bym jeszcze proponował Włochów, Anglików, Francuzów, Czechów"

No tak, bo Włosi, Anglicy i Francuzi również byli sygnotariuszami Paktu Ribbentrop-Mołotow i napadli Polskę we Wrześniu :) (czego o Słowakach już się nie da powiedzieć).

[Czlowieksniegu]

Przeoczyłeś wspominkę o Monachium, czy związku nie widzisz?

A pisząc swe epistoły, dowodzisz, że ja coś z Kasandry mam. Zwłaszcza, gdy wspomniałem na początku wątku, że nalot na Drezno do dziś wzbudza emocje.

[M164U]

Bomby na Dresdno poszly tam gdzie trzeba. Stare miasto w 1945 roku nie bylo tylko do zwiedzania jak to jest teraz np. w Krakowie czy Warszawie gdzie Japonski turysta moze sobie kupic oscypka. W 1945 roku Dresdno bylo miastem niemieckim, tam mieszkali niemcy, czyli policjanci, pracownicy zakladow chemicznych lub zbrojenowych, adminstracja 3 rzeszy itp. Malo tam bylo jencow wojennych czy przymusowych pracownikow, nikt ich w kamienicach na starym miescie nie trzymal. Dodatkowo Stare miasto Drezdna lezy tuz nad rzeka. Tuz nad rzeka tak jak w 1945 roku nawet dzis sa przycumowane statki i barki. W 1945 roku byly one uzywane do przewozenia wojska i przewozenia surowcow lub produktow ktore byly wykorzystywane do walki z aliantami. W 1945 roku nie mieli bomb naprowadzanych laserami albo GPSem, mieli bomby grawitacyjne i punkty odnosne takie jak kosciol, gdzie spadla bomba tam spadla, a zeby dokladnie spadlo, to trzeba bylo nalot powtorzyc pare razy i wtedy sie robilo plasko.

Proces w Norymberdze byl przedewszystkim trybunalem wojskowym a odbyl sie na podstawie konwencji Haskiej z 1907, nie na podstawie miedzynarodowych umow pokojowych podpisanych po 1945 roku. Konwencja Haska z 1907 roku byla tez podpisana przez UK i honorowane przez USA. Nic w tej konwencji nie wspominano o nalotach samolotowych, bo rok przedtem to co sie nazywalo samolot wlasnie przelecialo 200 metrow bez uzywania katapulty, dla tego nawet Goering w tym procesie nie byl sadzony za naloty na obiekty cywilne, tylko ze byl wspolodpowiedzialny za Holokast.

[Czlowieksniegu]

M- dodaj do mieszkańców Drezna, kilkaset tysięcy przesiedleńców/uciekinierów z innych rejonów i robotników przymusowych. Gdy nałożysz na to stosowanie przede wszystkim bomb zapalających, to należy się dziwić, że liczba ofiar oscyluje tylko w okolicach 20 tysięcy ( mało, mimo niewielkiego obszaru bombardowań ).

Dla zafascynowanych polecam Rzeźnię nr 5 Vonneguta, który nalot przeżył na własnej skórze.

[M164U]

Wojna to pieklo na ziemi (War is hell - http://en.wikipedia.org/wiki/File:War_Is_Hell_(movie_poster).jpg)

[Gebhardt]

Konwencja Haska 1899
Article 25
The attack or bombardment of towns, villages, habitations or buildings which are not defended, is prohibited.

Konwencja Haska 1907
Art. 25.
The attack or bombardment, BY WHATEVER MEANS, of towns, villages, dwellings, or buildings which are undefended is prohibited.
(podkreslenie moje)

Nie jestem adwokatem ale to chyba calkiem powinno byc jasne.

Gruby Herman nie byl sadzony za naloty na obiekty cywilne bo o dziwo nikt nie chcial tematu poruszac publicznie. Tak jak na zadanie Sowietow nie byl sadzony Von dem Bach-Zelewski za metody stosowane przeciwko partyzantom.

Nota bene poszukam polskich wytycznych dla lotnictwa bombowego.

[Erih]

Czyżby Drezno było pozbawione obrony przeciwlotniczej ?
( Was NOT DEFENDED ) Przypominam że np Wieluń obrony przeciwlotniczej nie posiadał...
Oczywiście pomijając tez fakt że konwencja haska była pisana w odniesieniu do ombardowania" artyleryjskiego...

[Lipek]

Yeti:

Przeoczyłeś wspominkę o Monachium, czy związku nie widzisz?

A pisząc swe epistoły, dowodzisz, że ja coś z Kasandry mam. Zwłaszcza, gdy wspomniałem na początku wątku, że nalot na Drezno do dziś wzbudza emocje."

Oczywiście zwiazek między Monachium a późniejszymi wydarzeniami widzę, ale prawda jest taka, iż bez względu na wynik tej konferencji (mogła by się w ogóle nie odbyć), wojna i tak by wybuchła.

Więc nie ma co mydlić oczu Monachium i rozmywać odpowiedzialności.

We mnie nalot na Drezno emocji nie budzi,gdyż wg. mnie sprawa jest w miarę jasna. Nie jestem absolutnie zwolennikiem równania jakichkolwiek miast z ziemią, jednak jestem w stanie zrozumieć pewne decyzje. Ale na pewno nie jestem w stanie zrozumieć bezsensownego rozgrzeszania winowajców i relatywizowania winy.

[Czlowieksniegu]

Oczywistą oczywistością jest, kto jest/był głównym sprawcą II WŚ. Można, co najwyżej spierać się ( w sumie na zasadzie gdybologii ), czy tylko i co by było, gdyby Marszałek do pewnych tematów podszedł inaczej, gdyby Dmowski miał większą siłę przebicia, gdyby Monachium, Austriacy,...

Co nie zmienia faktu, że los Drezna przypieczętowany został w czasie rozmów Aliantów z Wujkiem Soso, że los mieszkańców, uciekinierów, robotników przymusowych został określony nie ze względów na położenie czy wartość strategiczną, ale ze względów politycznych.

A od współczucia dla ofiar daleko do rozgrzeszania. No, zawsze możemy ( choć wynik znów oczywisty ) położyć na szali Warszawę ( choćby ) i Drezno.

Pozdrawiam.

[M164U]

Ja tez nie jestem adwokatem ale konwencja Haska wyraznie pisze:
Atak lub bombardowanie, w jakikolwiek sposob, wsi, miast, miasteczek i domostw i budynkow, ktore NIE SA BRONIONE jest zabronione. (The attack or bombardment, by whatever means, of towns, villages, dwellings, or buildings which are UNDEFENDED is prohibited.)

Czy hitlerowskie niemcy nie bronily sie? Bronily i fanatycznie walczyly. Czy Drezden bylo bezbronne? Nie, nie bylo.

Wladzie wojskowe 3-rzeszy zdecydowaly stworzyc ostatnia linie obrony na rzece Elbie od Hamburga do Pragi aby postawic sie nadchodzacej armii czerwonej.(Die militärische Führung und verantwortliche Gauleitungen wollten die Elbe von Hamburg bis Prag zur letzten deutschen Verteidigungslinie gegen den Vormarsch der Roten Armee machen.")
Miasta nadrzeczne mialy sie zamienic w miasta-twierdze i bornione przez Volksstrum(Die flussnahen Städte sollten zu „Festungen“ ausgebaut und vom Volkssturm verteidigt werden)
W listopadzie 1944 roku w Dresnie stworzono 10 batalionow Volksstrumu oczekiwaniu na walke z nadchodzaca armia sowiecka. (Im November 1944 wurden daher auch in Dresden zehn Bataillone des Volkssturms für den erwarteten Kampf gegen den Einmarsch sowjetischer").
Bylo tego okolo 20 tysiecy ludzi, z tym Hilterjugend, wszystko zakoszarowane w Dreznie. (Der Großteil von etwa 20.000 Mann, darunter auch Hitlerjugend, blieb jedoch in Dresden kaserniert.")
Raport amerykanskiego lotnictwa pisze, ze Dresno bylo bronione przez obrone przeciw lotnicza Luftgaukommando IV i pozostalosci Luftgaukommando III, w tym dziala przeciwlotnicze, swiatla przeciw nalotowe, etc. (The USAF report states that Dresden was protected by anti-aircraft defences, antiaircraft guns, and searchlights, under the Combined Dresden (Corps Area IV) and Berlin (Corps Area III) Luftwaffe Administration Commands.)
A bronic sie tak bardzo chcieli ze Gauleiter Dresna Martin Mutschmann juz po bombardowaniu, 14 kwietnia 1945 roku oglosil Dresden jako miasto twierdze, i jego ostatni rozkaz byla walka do ostatniego tchu"! (Noch im April 1945 gab der Gauleiter Martin Mutschmann die Devise aus „Die Stadt wird mit allen Mitteln und bis zum letzten verteidigt“ und startete einen Aufruf an die Bevölkerung „Der Feind bedroht unsere Heimat – Kampf bis zum Letzten“)

A miasto mialo strategiczna wartosc bo lezalo na rzece, mialo lotnisko, mialo fabryki i magazyny broni, a przez Dresno przechodzily linie kolejowe Beerlin -Praga-Wieden, Monachium-Wroclaw, i Hamburg-Lipzig z rankingiem 3-ciego centrum rozladunkowego co do ilosci ton w niemczech.

Oczywiscie to nie zaprzecza faktu ze podczas Jalty genral Antonow wyraznie poprosil aliantow zachodnich o przyspieszenie walki na froncie i powiekszenie ilosci nalotow aby zminimalizowac mozliwosc przezutow wojsk niemieckich z zachodu na wschod.

No ale jak juz wspomnialem w dzisiejszych czasach co poniektorzy niemcy chca konieczne pokazac swiatu, ze to oni byli tu ofiarami. Przesylam pare linkow do artykulow" po niemiecku o alliierten Bombenterror :
http://www.jn-bw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=334&Itemid=33
http://web7.hc042048.tuxtools.net/wordpress/?p=376
http://www.npd-sachsen.de/index.php?s=9&aid=124

[mensguth6]

odwiedzilem cmentarz w hamburgu,lista ofiar powala na kolana,ludzie robia to ludziom.

[balans]

Według oficjalnych niemieckich danych w nalocie na Drezno zginęło 25 tyś. osób, 20 narodowości [w tym Polacy].

Jeżeli o wcześniejszych nalotach np. z 1944 roku na niemieckie miasta można powiedzieć, że wprawdzie zupełnie nie osiągnęły zakładanego celu, czyli powalenia III Rzeszy na kolana, to przynajmniej raz na zawsze oduczyły Niemiaszków wrodzonego im militaryzmu, to o nalotach w 1945 roku na miasta [nie na instalacje produkcji paliw syntetycznych, bo te naloty faktycznie przyspieszyły koniec wojny], gdy już łupy zostały podzielone, można powiedzieć, że były tylko zemstą za poniesione wcześniej straty. A i pewnie w grę wchodziła czysta ekonomia - przemysł USA naprodukował miliony bomb, więc należało je gdzieś wykiprować", a nie zawracać sobie głowy ich składowaniem, czy też utylizacją.

A, że to była zbrodnia wojenna - zwycięzców przecież nikt nie będzie sądził...

[41pp]

Ano, tak to już jest, mam przed oczkami" 106cm pamiętników Premiera UK, dokładnie odmierzone, gdzieś na 86cm, Księga druga, jest napisane ....kto sieje wiatr, to może, zebrać burzę.....Polecam lekturę ,,,
czarne psy" też tam są, oczywiście między wierszami.
To by było na tyle.
GW
PS. Cieszę się balans, że wróciłeś!

[M164U]

Tak, prawdopodobnie trzeba bylo od stycznia 1945 roku zaprzestac wszelkich dzialan wojennych i tylko czekac jak niemcy dokoncza prace nad nowymi rakietami, systemami odpalania rakiet z U-bootow, helikopterami, karabinami, dac im mozliwosc wyprodukowac i przeszkolic pilotow na nowych samolotach odrzutowych takich jak Messerschmitt 262,, zobaczyc jak Panzer IX and Panzer X by wygladaly na ulicy, i dac im sie troche przegrupowac, i poczekac jakie inne wunderwaffen beda zastosowane na skale przemyslowa do maja tego roku. Wtedy nie bylo by mowy o nalotach na Drezno, a moze nawet nadal bysmy jezdzili A. Hitler strasse do lokalnego Aldika.

[Martian]

Najbardziej rozbawił mnie tekst niejakiego mikross"
Kolego "grba pozbawiona wyobrażni młodzierz to i w czasie powstania warszawskiego istniała -takie to byly realia(niestety) a i przez znich zniszczono i spalono całą naszą stolicę jak i niewinnych setki tysiący cywili ....."
Nie dość, że ciekawą polszczyzną pisany to jeszcze tak merytoryczny i logiczny, że aż do bólu...;))) Gość powinien zostać polonistą, historykiem lub co najmniej psychologiem;)))