Dywanowy nalot - Drezno

[M164U]

66 lat temu alianci zrownali Drezno z ziemia. Jest to fakt. Stalo sie to prawdopodobnie dla tego ze:
1) W 1932 roku 38 procent mieszkancow Dreznda gloswalo za NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei) a 6 procent glosowalo za GNVP (Deutschnationale Volkspartei). Te dwie partie w kolalicji zwanej rzadem narodowym (Regierung der nationalen Konzentration) spowodowaly, ze Hitler zostal Fjurerem, i zapoczatkowal 1000 rajch.
2) W 1938 roku mieszkancy Drezdna bili brawo kiedy ich odwieczni bracia z Austri pod przywodnictwem NSDAP (poprzednio zwanej jak DAP Deutsche Arbeiterpartei in Österreich) przylaczyli sie do macierzy, 1000 letniego rajchu.
3) W tym samym roku mieszkancy Drezdna pili szampana kiedy to zawsze niemieckie Sudentenland a potem reszta Czech zostala ponownie przylaczona to 1000 letniego rajchu.
4) W tym samym roku mieszkancy Drezdna nawet okiem nie mrugneli kiedy pare tysiecy Zydow nagle zniklo z ulic tego miasta i pol miliona z innych miast 1000 letniego rajchu.
5) W 1939 roku mieszkancy Drezdna byli wzborzeni polska prowokacja i atakiem na gliwicka radiostacje i w pelni poparli napad zbrojny na niepodlegla Polske, przez co znacznie powiekszym sie ich 1000 letni rajch.
6) W 1940 roku mieszkancy Drezdna wybierali sie na wycieczki do nowo zdobytych terenow 1000 letniego rajchu, czyli Belgii, Holandii, Francji.
7) W tym samym roku mieszkancy Drezdna patrzyli z zapartym dechem jak niezwyciezona Luftwaffe przez 76 dni z rzedu bombardowalo Londyn i inne miasta w Wielkiej Brytanii, w szystko w imieniu 1000 letniego rajchu.
8) W 1941 roku mieszkancy Drezdna potrzebowali wiecej miejsca na wypocznek (Druk nach Ost) i takim samych entuzjazmem patrzyli jak przez 872 dni Leningrad powoli zmienial sie w pyl, i po tem inne wieksze miasta ZSRR, np. Moskwa, Stalingrad, itp.
9) Zawierucha wojenna wywlowana przez 1000 lat i w tym mieszkancow Drezdna palila, zabijala, i kaleczyla od polnocnej Afryki az po polnocna Finlandie, a mieszkancy Drezdna chodzili co dziennie do swoich fabryk, aby wspomagach 1000 letni rajch.
10) W 1944 roku stolica Polski Warszawa zostala zrownana z ziemia na rozkaz ukochanego Fujera i nikt w Drezden nie zaplakal nad zniczeniem tego pieknego miasta, bo to wszyskto bylo przez Polnische banditen i untermenschen. Tu chce zaznaczyc, ze totalne zniszczenie Warszawy nie bylo wina warszawiakow, powstancow, czy mlodzierzy polskiej. Warszawa doszczetnie zostala zniszczona przez i za sprawa niemcow, w tym tych z Drezdna.
11) Nagle nadeszedl rok 1945-ty. Wojna juz na dobre zapukala na rdzenne ziemie 1000 letniego rajchu, i niemcy mieli kazda mozliwosc do kapitulacji ale jakos im nie wyszko. Drezden do tej pory prawie wogule nie widzialo wojny, a bylo 7-mym co do wielkosci miastem, z ponad 100-ma fabrykami wspierajacymi przemysl wojenny niemiec, i byla waznym wezlem komunikacyjnym (z portami na rzece i koleja, i glownymi drogami na Slask). Front rosyjski powoli nadciagal wlasnie w tereny Slaska i Drezden moglo stac sie zapleczem kontra ataku przeciw wojskom marszalka Koniewa. Alianci mieli juz dosyc wojny i chieli ja jak najszybciej skonczyc. Reszte mozna zobaczyc w obrazkach.
12) Oczywiscie w 21 wieku niemcy i austryjacy podwazaja swoj udzial w Drugiej Wojnie Swiatowej i powoli wyglada na to, ze to oni sa ofiarami, Holokast ktos inny spowodowal i wykonal, a oni tylko cierpieli w ciszy. Nawet polkownik-prezydent-premier-prorok i plomyk slonca Putin ktory notabene Drezden bardzo dobrze zna i jest wielkim przyjacielem niemiec, powiedzial oficjalnie, ze zachodni alianci nie uzywali zadnych ludzkich chamulcow i, ze nie bylo to militarnie strategicznie miasto.
13) Przy okazji w raporcie z 2010 roku napisanym przez niezalezna komisje powolana przez urzad miejski Drezdna liczba ofiar tego miasta spowodowana nalotami aliantow podana jest jako minimum 23 tysiace ludzi, a maksimum 25 tysiecy. Mozna sobie te liczba porownac z liczbami ofiar z jakich kolwiek miast wyzej wymienionych, porownac daty, mapy i ruchy frontu w danym momecie i dojsc do wlasnych wnioskow. Ja osobiscie lzy za Drezno nie uronie, bylem w Dreznie w 2010 roku, jak by sie ktos pytal to pieknie odnowione za unijne pieniadze:)

[balans]

Nie chcę tu uchodzić za obrońcę Niemców [mój ojciec, który przeżył okupację serdecznie ich nienawidził do końca życia i to bardziej niż Ruskich], ale:

1. Nie ulega wątpliwości, że w świetle prawa międzynarodowego była to zbrodnia wojenna.

2. Był to też akt bezdusznej zemsty, bo naloty celowo kierowano na zabytkową starówkę i ludność cywilną, a nie na fabryki i węzły komunikacyjne. I to w sytuacji, gdy wojna właśnie dobiegała końca.

3. Odnośnie postu powyżej, to drobna uwaga - naloty na Londyn sprowokowali sami Anglicy bombardując wcześniej Berlin. Jest teoria, która głosi, że zrobili to celowo, aby odwrócić uwagę Niemców od lotnisk i zakładów produkujących samoloty...

I tyle w tym temacie.

[41pp]

Z całym Szacunkiem balans, czy aby Ci się coś nie pomydliło".
GW

[41pp]

I jeszcze jedno, ja w politykę się nie bawię, ale; byłem na przełomie lat 50-60, z wycieczką w Dreźnie, organizowaną przez WZGS Gliwice?? nieważne, polskojęzyczny przewodnik, ubolewał nad zbrodniczym nalotem na Zwinger + Drezno, demonstrując nam ocalałe przedmioty.
Stojący koło mnie, starszy Pan powiedział; ,,,o q..wa, nie udało nam się tego zbombić", a tak się nasza załoga starała,,,,
Panowie, proponuję nie całkować" w czasie, tylko myśleć w realiach lat 40-50-60 -tych, jak wtedy ludzie to odbierali i czuli, oczywiście Ci co przeżyli.
Pozdrawiam

[balans]

 całym Szacunkiem balans, czy aby Ci się coś nie "pomydliło.
GW"

Ja tylko przedstawiłem swój punkt widzenia [mój ojciec pewnie by miał inny], ale nie będę wdawał się w polemikę, bo właśnie niedawno tego mnie tu oduczono...

Pozdrawiam
balans

[41pp]

Rozumiem, Dziękuję i Pozdrawiam.
gmv

[Czlowieksniegu]

Ja bym jednak pewnych stwierdzeń o stanie zdrowia i emocji Użytkowników unikał.

Taka przestroga.

[41pp]

To może przenieść, do działu Lotnictwo i okolice", ale to taka moja luźna sugestia.
GW

[Nadwojciech]

Lepiej nie,niech chociaż tam będzie spokojnie. :)

[Gebhardt]

Bez niepotrzebnego unoszenia sie emocjonalnego radzilbym ze zrozumieniem podejsc do tego co Balans napisal, szczegolnie punktu 3.

Naloty na Londyn byly zemsta Hitlera za nalot Brytyjski na Berlin to pierwszy fakt. Ze byly katastrofalnym bledem strategicznym na kilku plaszczyznach to drugi. Malo jest badaczy Bitwy o Anglie ktorzy by zaprzeczyli ze blad ten zadecydowal o przegranej Niemieckiej w momencie gdy Fighter Command byla o dzien czy dwa od pokonania na poludniu (Snatching defeat from the jaws of victory). Drugim ubocznym skutkiem bylo zabicie (do tego momentu silnego) poparcia dla opozycji ktora chciala pokoju z Niemcami.

Na tych samych podstawach wielu badaczy Brytyjskich uwaza ze strategia bombardowania dywanowego miast Niemieckich byla takim samym bledem strategicznym ktora niepotrzebnie przeciagnela wojne i kosztowala niepotrzebne krwawe straty. Tym bardziej w wypadkach takich jak Drezno gdzie zyski militarne byly najmniej dyskusyjne.

Jezeli maja racje, powstaje pytanie czy przyjemnosc zemsty warta byla zycia wielu zolnierzy alianckich, robotnikow przymusowych itd? Zycia tysiecy niewinnych ofiar nazistowskiej maszyny zaglady ktora mogla operowac o kilka miesiecy dluzej?

[M164U]

1. W swietle ktorego prawa miedzynarodowego i z ktorego roku? Z tego co sie orientuje najważniejszy dokument prawa międzynarodowego to Karta Narodów Zjednoczonych podpisalna w czerwcu 1945 roku czyli po zakonczeniu wojny w Europie (czyli po fakcie dokonanym). Jezeli chodzi o miedzynarodowe prawo konfliktów zbrojnych to jest ono czescia tej karty i jest skodyfikowane w oparciu o konwencje genewskie lub haskie, a wiadome jest, ze podczas 2 Wojny Swiatowej faszystowska rzesza niemiecka(niemcy i austria) nie przestrzegaly zadnych konwencji (prawnych czy moralnych), zarowno jezli chodzi o jencow wojennych jak i ludnosc ciwilna (naloty, lapanki, wywozy, obozy koncentracyje, tortury, egzekucje, etc.), wiec dla czego czepiamy sie aliantow (tu chce zauwazyc, ze Wojsko Polskie na zachodzie i wschodzie de fakto bylo czescia tego sprzymierzenia)? Oczywiscie nadal mamy Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości w Hadze, ale jakos do tej pory sie nie kwapil ze zlozeniem skargi na RAF i nie istenejace juz USAAF jezeli chodzi o ten nalot. Bynajmniej jak juz zauwazylem w 21 wieku niemcy i austria podwaza swoj udzial w Drugiej Wojnie Swiatowej i bardzo lubi pokazywac, ze to oni byli ofiarami tego konfliktu, wiec zawsze mozna sie zjednoczyc z naszymi pruskimi bracmi i w mieniu narodu niemieckiego powolac uczestnikow konferencji w Teheranie, Jalcie czy Poczdamie i zobaczyc co z tego wyniknie. W kazdym razie ja w tym uczestniczyl nie bede:)

2. Akt bezdusznej zemsty? Kiedy hitlerowskie niemcy zniszczyly Warszawe czy to by akt milosierdzia? Nalot na Drezdno byl skoordynowana akcja wojskowa. Ataki militarne na obiekty cywilne podczas 2 Wojny Swiatowej mialy za zadanie zniszczenie infrastruktury, obnizenie gotowosci bojowej, demoralizacji ludnosci cywilnej i graniczacych odzialow wojskowych. Czescia aresenalu kazdej armi jest wojna psychologiczna i nalot na Drezdno mial takze za zadanie spowodowanie dodatkowej presji na dowodztwo 3-ciej rzeszy i zniszczenie checi do dalszej walki aby zakonczyc dzialania wojenne w jak najszybszym czasie.

3. Nalot na Londyn zostal sprowokowany przez 3 Rzesze niemiecka. 1 wrzesnia hitlerowskie niemcy bezprawnie zaatakowaly niepodlegla Polske. Honorujac wczesniej podpisane umowy Anglia i Francja wyslaly Hitlerowi ultimatum żądające zaprzestania agresji niemieckiej na ziemiach Polskich, a wobec jego odrzucenia Anglia wypowiedziała wojnę 3-Rzeszy. Reszte mozna poczytac w ksiazkach. Chce tu zaznaczyc, ze agresorem w latach 1938-45 w Europie byly niemcy i ich bracia austryjacy, a takze I Duce ze swoja faszysztowska falanga, a ofiarami byla ludnosc Polski, Francii, Anglii i innych panstw europy i swiata.

[balans]

1. Odnośnie tego co wydalił z siebie @elpasys pod moim adresem cyt. Oj, "pomydliło się, pomydliło, na granicy patologii, a może już poza taką granicą, tam gdzie celowa jest interwencja lekarza-specjalisty, ponieważ:
Uporządkowany świat, jaki paranoik tworzy w swej fantazji, jest pozornie o wiele bardziej spójny od świata realnego."

No cóż, z fanatykami nie znającymi historii [w tym wypadku historii Bitwy o Anglię] nie da się dyskutować na argumenty.

No i jeszcze ten stek pomyj pod moim adresem i wyjechanie mi od paranoików, co zresztą tolerują modzi! Wcześniej zresztą inny gościu wyzwał mnie od uców po warszawsku", co podobno ie jest obraźliwe". Ale ja na stare lata nie zamierzam jechać do Warszawy, aby pierwszemu lepszemu spotkanemu na ulicy karkowi powiedzieć y bucu" i sprawdzić czy się uśmiechnie, czy też da mi w mordę...

2. @M164U, prosta sprawa - prawo międzynarodowe jakie wówczas obowiązywało ZABRANIAŁO BOMBARDOWANIA CELÓW CYWILNYCH, a w Dreźnie zrobiono to z rozmysłem koncentrując się na starówce, a nie na obiektach militarnych. I nijak tego nie da się usprawiedliwić. Reszta co piszesz jest natury: Nie liczy się zbrodnia i kara, ale zbrodnia zemsta"...

3. Chyba czas mi się już pożegnać z tym forum, bo coraz trudniej jest tu podyskutować na argumenty, a za to coraz częściej robi się tak jak na Onecie, gdzie wyzywają się wzajemnie partyjne młodzieżówki.

balans

[krism]

Drezno -to byl szczegolny nalot atakowano miasto ktore nie mialo znaczenia strategicnego (bylo za to centrum kultury-zwillinger czy kosciol 14 apostolow) i czas nalotu tez byl nie typowy bo bylo to w ostatnim okresie konfliktu ale misto w ktorym bylo mnostwo uchodzcow nie tylko niemieckich ale tez wracajacych pracownikow przymusowych czy slazakow. Dzis wielu niemieckich historykow uwaza ze moglo chodzic o zniszczenie jedynego tak duzego i ocalalego miasta we rosyjskiej strefie okupacyjnej.

[Erih]

Czy naloty dywanowe miały sens ?
Moim zdaniem nie miały.
Czy zbombardowanie Drezna dało jakieś korzyści Aliantom ?
Moim zdaniem żadnych.
Czy będąc alianckim dowódcą zawahałbym się podpisać rozkaz o zbombardowaniu Drezna ?
Z pewnością nie.

[balans]

W tej całej historii jest pewien dodatkowy smaczek. Otóż niektóre załogi polskich dywizjonów bombowych odmówiły udziału w tym nalocie, gdy dowiedziały się, że cyt. en nalot ma pomóc sowietom".
Ale to dzisiaj naiwne się wydaje, gdy każdy już wie, że zrujnowane miasto jest dużo trudniej zdobyć, niż to nie zrujnowane...

[41pp]

balans, podejrzewam że, nikt Ci nie chciał , ubliżyć; poprostu spirala" przyjaźni w 1945 roku, była tak napięta, że, było jak było, przepraszam za swój niefortunny /może/ post: 20011-14 -19:28:11 i 2011-02- 14 19:14;42.

GW

[woytas]

Moj ojciec bedac na wywozce z moja babcia w Karkonoszach (Vrchlabi) ogladał plonace Drezdno w noc bombardowania. I do konca swoich dni uwazał, ze Niemcom sie takie cos nalezalo - za wszelkie krzywdy, ktore ten narod zrobil innym. Dziadek zostal zamordowany w 1941 roku.

[41pp]

Ano, lepiej myśleć, a nie pisać, Moja Mama śp. wspominała, jak uciekała, z moim bratem taki dwulatek" był ,i rycerski Messer, do nich strzelał, na polu pod Koniecpolem. /1939/.
Przeszło, ale nie minęło!
gmv

[Gebhardt]

Ehh nieco rece opadaja.

Ad zbrodnia wojenne. Sugeruje zapoznanie sie z konwencja Haska, ktora UK podpisala. I tak w nawiasie, jezeli nie bylo przed 1945 miedzynarodowego prawa wojennego to na jakiej podstawie prawnej odbyl sie proces Norymberski?

Ad B of B to naprawde radze przynajmniej powierzchownego zapoznania sie z przebiegiem tej bitwy przed wypowiadaniem sie. W tym przypadku pewien Adolf H wyjasnil plomienna mowa przed calym narodem i swiatem dlaczego zmienia taktyke bitwy z bombardowan celow lotniczych na bombardowanie celow cywilnych. I, wybacz ale dziwaczne, doszukiwania wytlumaczenia tego zjawiska w tym ze 3cia Rzesza sprowokowala sama siebie do nalotow na Londyn najezdzajac na Polske, sa zgola niepotrzebne.

Pewna (moze i dosc spora) ilosc polskich zalog odmowila bo byli 'zolnierzami nie rzeznikami', cytujac znanego mi bombardiera juz sp. Oczywiscie i Angolom i PRLowcom duzo bardziej odpowiadala wersja ktora Balans zacytowal.

Jeszcze chcialby czlek sie zastanowic czemu w liscie prowokatorow 2ej wojny zabraklo Japonii, ZSSR, Slowacji itd itp ale sobie i wam odpuszcze.

[a.korbaczewski]

Niektórzy brytyjczycy nie popierali działalności Bombowego Harrisa, szczególnie po śmierci.

A Drezno zakończyło naloty na taką skalę.

[balans]

Kol. 41pp, to nie było pod Twoim adresem - reszta w rękach Człowieka śniegu...

Pozdrawiam

_____________________________

A/ Odbierz @.

B/ Są rzeczy, których postronni Użytkownicy nie widzą.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 20:28 15-02-2011

[41pp]

...Ad zbrodnia wojenne. Sugeruje zapoznanie sie z konwencja Haska, ktora UK podpisala. I tak w nawiasie, jezeli nie bylo przed 1945 miedzynarodowego prawa wojennego to na jakiej podstawie prawnej odbyl sie proces Norymberski....

Szanowny Panie Krzysztofie, zgadzam się całkowicie, oraz popieram opinię /sugestię, propozycję/ P. Churchilla, że trzeba było łajdaków postawić pod ścianą i rozstrzelać, a nie bawić się w jakieś kosztowne Trybunały.
GW

[41pp]

Do Modów ja tylko cytuję premiera UK.
GW

[Lipek]

Tak zmartwionym niemieckimi krzywdami kolegom proponuję zapalać świeczkę w oknach w każdą rocznicę bombardowania Drezna.

Zapalicie też po jednej dla ofiar Leningradu, Sewastopola, Stalingradu, Coventry, Londynu, Warszawy?

A ignorantom powielającym brednie o jakoby znikomym znaczeniu militarnym Drezna proponuję zasiąść do książek albo poszperać w necie. Podpowiem: na pewnym forum poświęconym II WŚ wisiała swego czasu dłuuuuuga lista zakładów zbrojeniowych, działajacych w Dreźnie jeszcze w 1945r.

Tyle w temacie. Nikt nikogo i tak nie przekona. Szkoda tylko, że na fali poprawnosci politycznej i lizania 4 liter wszystkim naokoło zaczynamy coraz intensywniej upamiętniać zbrodniarzy i tych, którzy dali im władzę, zamiast pielęgnować pamięć o własnych ofiarach.

[41pp]

Upraszam, Szanownego Pana, o wyłączenie mnie z tej grupy.
GW