Niemieckie liczenie- zwycięstwa Luftwaffe

[colias1]

Zdaję sobie sprawę, że wątek nieco zbacza, ale nie mogę się powstrzymać.
Balans chyba troszkę za szybko wyskoczyłeś ze swoją krytyką ksiązki napisanej przez – jak to wyedytowałeś –„fachowca”. Najpierw bym przeczytał, a potem oceniał. Generalnie prawie nigdy nie zawiodłem się na książkach pisanych przez anglosaskich analityków wojskowych. Mają oni wiedzę (często zdobytą w czasie wieloletnich studiów i służby), która niejednokrotnie jest całkowicie obca historykom i naprawdę warto ich wysłuchać. Do tego dochodzi anglosaski sposób przekazywania informacji (wystarczy sobie porównać nasze i amerykańskie podręczniki akademickie – przepaść). To zazwyczaj są opracowania analityczne a nie przyczynkarskie i są bezcenne żeby sprawy odpowiednio poukładać sobie w głowie. Sam nie raz zataczałem się ze śmiechu czytając opracowania wybitnych polskich historyków piszących o pracach nad różnymi rodzajami uzbrojenia w IIRP. Nawet sobie nie wyobrażasz do jakich kuriozalnych wniosków potrafią dojść ludzie, którzy spędzili lata w archiwach, ale nigdy nie przepracowali ani dnia w przemyśle i mają problemy z arytmetyka na podstawowym poziomie. A młodzież się ekscytuje i potem powtarza te głupoty.

[Martian]

colias1 i w tym szkopuł, że trudności z weryfikacją i brak pozycji prawdopodobny" i uszkodzony" i ułamków w niemieckich listach skłania mnie do domniemania, że niemieckie zwycięstwa są dużo bardziej pobożnymi życzeniami" niż w przypadku list alianckich...
Takie tarcia na jak na linii Galland- grubas- adolf h. mogą po części też potwierdzać tezę o celowym zawyżaniu a co najmniej przymykaniu oka na takie praktyki...

[jacek1962]

Balans walka powietrzna ma swoje prawa na każdym froncie.
Alianci wygrali bo mieli celownik który sam obliczał poprawkę,mało tego oni tak produkowali go masowo że prawie od początku na nim uczyli pilotów.
Stąd często młodzi amerykańscy piloci mieli zestrzały w pierwszych lotach,jeśli mieli szczęście spotkać samoloty npla.
Te umiejętności które piloci niemieccy nabywali w wyniku wielu walk dla nich załatwiał celownik ,,złap go na trzy sekundy naciśnij guzik ,,i resztę pokazywał celownik.
Sprawę ułatwiał fakt że zarówno Me jak Fw miały zbliżoną rozpiętość skrzydeł czyli nie trzeba było rozpoznawać typu samolotu.
Celownik opracowali brytowie ale produkowali go amerykanie.
I ostatnia rzecz Niemieccy piloci byli szajskimi żołnierzami oni polowali na łatwe zestrzały,kiedy coś nie wychodziło uciekali.
Rosjanie Brytowie i Amerykańcy musieli wykonywać zadanie nie polować na zestrzały.
Tym zadaniem była eskorta bombowców.
Niemcy nie polowali na bombowce tylko atakowali myśliwce potem w nogi.
I na koniec metodologia liczenia jako straty Niemcy uznawali tylko te maszyny które zostały zniszczone.
Ale są zdjęcia z Afryki gdzie leżą dziesiątki rozmontowanych samolotów których nie mieli jak naprawić bo najbliższe warsztaty mieli na Sycylii.
Ale ich do strat nie zaliczyli.
Tak samo było z czołgami,w boju tracili dziesiątki ale tysiące porzucali w warsztatach remontowych.W wykazach strat ich jednak nie znajdziecie.
I tak za pomocą paru chwytów można stworzyć mit,mit o wielkiej klasie niemieckiego żołnierza i jego wspaniałego uzbrojenia.
Panowie od kilku lat zmieniła się tu na zachodzie metodologia pracy Historyka.
Dzisiaj łamie się mity po to aby klient kupił.
Aby poznać prawdę trzeba porównać sprawozdania jednej i drugiej strony.
Kiedyś czytałem recenzję książki o JG 4 napisał to Mombeek osoba znana dla zainteresowanych.Ktoś napisał,z uwagi że nie porównano strat z danymi amerykańskimi książka niewiarygodna.
Nie kupię tego i Was nie zachęcam/ha,ha/

[beaviso]

cyt. Jacek1962:
I ostatnia rzecz Niemieccy piloci byli szajskimi żołnierzami oni polowali na łatwe zestrzały,kiedy coś nie wychodziło uciekali.
Rosjanie Brytowie i Amerykańcy musieli wykonywać zadanie nie polować na zestrzały.
Tym zadaniem była eskorta bombowców.
Niemcy nie polowali na bombowce tylko atakowali myśliwce potem w nogi.

Przepraszam, ale jeśli reszta Twoich wypowiedzi, których nie czytałem, jest równie wiarygodna co wyżej cytowane zdania, to nawet nie warto poświęcać czasu na czytanie :(

Od 1943 roku cała doktryna obrony plot obszaru Rzeszy zakładała walkę z bombowcami. Zarówno w nocy, jak i w dzień, przy czym najtrudniejsze walki miały miejsce w dzień. Atakowanie zwartych formacji B-17 i B-24 osłanianych przez P-51, P-47 i P-38 to najtrudniejsze zadanie, z jakim przyszło zmierzyć się niemieckim pilotom myśliwskim w toku całej wojny. Najtrudniejsze - bo silna eskorta potrafiła skutecznie pokrzyżować im szyki, a same bombowce stanowiły trudny cel broniący się dość chaotycznym, ale niezwykle zmasowanym ogniem półcalówek. Niemiecki system premiowania zwycięstw zakładał aż 2 punkty za uszkodzenie bombowca i zmuszenie go do opuszczenia formacji, rezygnacji z wykonania zadania, a tylko 1 punkt za zestrzelenie wcześniej uszkodzonego bombowca. To mówi samo za siebie.

To że wiele formacji nie było atakowanych, jest skutkiem po pierwsze dysproporcji sił, a po drugie taktyki planowania nalotów przez Aliantów. Już w czasie II wojny narodziły się stosowane do dzisiaj taktyki ataków pozoracyjnych, osłony radioelektronicznej wypraw bombowych, zakłócania niemieckich środków łączności, wykrywania i naprowadzania. A gdy już doszło do walki, to dysproporcje sprzętowe nie pozwalały na kompletne rozbicie wyprawy - bo co może zdziałać 10 Fw-190 przeciwko 100 B-17 w osłonie myśliwskiej? Zestrzelić kilka sztuk, przy dobrych wiatrach", to wszystko.

A jednak straty wśród załóg bombowych były wysokie, a tura 25 lotów to było dla Amerykanów osiągnięcie. I to w konfrontacji z szajskimi żołnierzami", jak to nazwałeś. Przemyśl to chłopie, bo historycznie kupy się to nijak nie trzyma.

M.

[Trooper85]

@jacek1962, mam prośbę - nie zaśmiecaj i nie rozdrabniaj kolejnego wątku na forum swoimi przemyśleniami na temat...". Jeśli poza swoimi teoriami nie masz nic merytorycznego do powiedzenia to sobie odpuść, bo to się już dawno nudne zrobiło.

[colias1]

Martianie napisałeś co następuje: ...że trudności z weryfikacją i brak pozycji "prawdopodobny i "uszkodzony i ułamków w niemieckich listach skłania mnie do domniemania, że niemieckie zwycięstwa są dużo bardziej "pobożnymi życzeniami niż w przypadku list alianckich..."

Niestety to są tylko twoje domniemania, które nie mają potwierdzenia w faktach.
Dawno już zostało wykazane, że:
1. Niemiecki system weryfikacji zwycięstw był bardziej rygorystyczny od alianckiego - wiele zgłoszeń było odrzucanych.
2. OKL było wyczulone na zawyżanie zwycięstw.
3. Tam gdzie walki odbywały się 1 na 1 (czyli głównie w nocy i niezależnie czy walka toczyła się nad obcym lub własnym terytorium) niemieccy lotnicy składali bardzo wiarygodne raporty.
4. Służba w LW wyglądał zupełnie inaczej niż u Aliantów i dawała możliwości brania udziału w znacznie większej liczbie walk a co za tym idzie uzyskiwania większej liczby zwycięstw. (biorąc stosunek zwycięstw do walk nie widać dramatycznej różnicy w skuteczności Aliantów i Niemców)
5. Porównując alianckie i niemieckie zwycięstwa i straty z lat 1940 - 1942 (ten okres i front najłatwiej analizować z racji w mairę dobrej dostępności dokumentów z obu stron)wnika , że Niemcy byli trochę bardziej wiarygodni (nieco gorzej wyglądało to u nich w czasie BoB, ale lata 1941 - 42 to dla odmiany kompletna kompromitacja alianckich lotników - overclaimy dochodzące czasami do 10:1! i to w samych czystych zwycięstwach, bez uwzględniana bezwartościowych prawdopodobnych" i uszkodzonych", które służyły tylko do poprawiania morale pilotów i absolutnie nic nie miały wspólnego z rzeczyswistością) Po stronie Aliantów jest jeden wyjątek na plus, a mianowicie Francuzi z okresu walk nad ich ojczyzną, ale to chyba wynika ze specyfiki walk w tym okresie - w starciach brały zazwyczaj udział niewielkie formacje.
6. Problemy z weryfikacją dotyczyły wszystkich w równym stopniu. Nie wyobrażajmy sobie, że Alianci obserwowali wrogi samolot, aż do jego zderzenia z ziemią w przypadku, gdy walka odbywała się na średnich lub dużych wysokościach (zazwyczaj meldowano, że nieprzyjaciel poszedł w dół w płomieniach i praktycznie wystarczyało to, żeby mieć zaliczone zwycięstwo).
7. Overclaiming rzędu 3:1 w czasie grupowych walk dziennych świadczy, że mamy doczynienia z doświadczonymi i profesjonalnymi pilotami (po obu stronach frontu) powyżej tej wartości do głosu zaczynają dochodzić gorące głowy", swieżaki (stąd między innymi całkowicie fantastyczne zgłoszenia Amerykanów w 1943 i 44 roku - czasami przesadzone nawet 20-krotnie) i konfabulanci.

A poza tym wszystkiego najlepszego na Nowy Rok

[Martian]

Przejrzyj straty Styrling'ów i meldunki niemieckie
Np 17.01.43 , 03.02.43 , 27.09.43
Również życzę najlepszego w Nowym Roku
Ps
Z reguły to niedowiarek ze mnie jest a argumenty, że wszyscy tak powtarzają to tak musi być, mnie nie przekonują i wolę sam sprawdzić co tu próbuję uczynić.

[colias1]

Martianie, nie bardzo mam czas na takie zabawy, ale domyślam się, że sam wszystko przedstawisz (tylko uważaj Kadam patrzy ;-) ). Pamiętaj tylko, że pod samolotem zidentyfikowanym przez Niemców jako Styrling może się równie dobrze kryć dowolny czterosilnikowiec brytyjski lub amerykański. Wolałbym, też abyśmy starali się doszukiwać zależności ze środka krzywaj Gaussa, bo tylko na podstawie takich możemy tworzyć uogólnienia (jeśli Kowalski ukradł kiedyś Schmitowi merca, to nie znaczy że wszyscy Polacy są złodziejami samochodów). Proponuję abyś wybrał LOSOWO co najmniej siedem (minimalma liczba do badań statystycznych, jeśli dobrze pamiętam) starć, co do któych masz PEWNOŚĆ, że są znane PEŁNE dane dotyczące strat i zwycięstw obu stron i przedstawił wynik swych obliczeń. Możesz też przeanalizować sumaryczne straty i zwycięstwa za jakiś dłuższy okres (pozwoli to wyeliminować nieścisłości związane z dość częstymi błędami w datach dziennych bądź to zwycięstw, bądź to strat).

Widzę, że jesteś niedowiarkiem, ale odnoszę wrażenie, że nie do wszystkiego przykładasz jedną miarę. Podważasz informacje, które nie pasują do twojej tezy i bezkrytycznie przyjmujesz te, które są Ci na rękę. Zresztą jeśli coś chcesz naprawdę sprawdzić, to nie na forum. Od tego są archiwa. Przejedź się do Freiburga i do Kew. Spędź tam parę miesięcy jak nie lat. Poszukaj brakujących dokumentów znajdujących się w prywatnych rękach (zwłaszcza tych tworzonych na niższych szczeblach). Skonfrontuj to zachowanymi ksiażkami lotów i relacjami. Przedtem jeszcze dowiedz się o zasadach obiegu dokumentów w RAF i LW, żebyś wiedział, jak natrafisz na rozbieżności, które z nich są bardziej miarodajne (jeden i ten sam samolot może być wykazany w stratach pod zupełnie różnymi datami, niektózy piloci giną po dwa razy itd). Jak już dopasujesz do siebie lub nie wszystkie zwycięstwa na froncie zachodnim w 1941-42 - jak będziesz to robił samodzielnie, to zajmie Ci to kilka jak nie kilkanascie lat - to będziesz mógł roszerzyć zakres swych zainteresowań i skierować kroki do SHAA, CAMO i archiwów amerykańskich. Ostatecznie w trzecim lub czwartym wcieleniu, zakasujesz nas wszystkich na forum. Możesz jednak też, uwierzyć tym, którzy część tej roboty na przestrzeni ostatnich 30 lat już odwalili, i nie bronić tez, które zostały dawno obalone na podstawie badań archiwalnych.

A propos Weltera; coś mi się po głowie kołacze, że dwa z jego Mossie'ich to w rzeczywistości były Ju 88. Sztuka jest stuka, nawet jeśli źle zidentyfikowana.

[Martian]

teoretycznie w praktyce statystykę wyżej podałem;)

[colias1]

Ok Martianie, to po uwzględnieniu poprawek wniesionych przez Kadama twoje statystyki wyglądają następująco (myślę, że się nigdzie w dodawianiu nie pomyliłem):

Konwencja:
data,
LW (zwycięstwa/straty przeciwnika),
RAF (zwycięstwa - tylko pewne/straty przeciwnika)

22.06.41
LW (11:2) RAF (29:3)

7.07.41
LW (5:4) RAF (8:1)

19.07.41
LW (4:3) RAF (3:1)

27.08.41
LW (8:12!) RAF (10:1)

29.08.41 (bez walki przeciwko Bf 110)
LW (9:6) RAF (8:1)

27.09.41
LW (18:13) RAF (21:1)

13.10.41
LW (22:13) RAF (20:2)

No faktycznie jakby nie patrzeć siedem przykładów. Tylko na co...?

Cześć lecę na imprezę.

[Martian]

Colias napisałeś:
Muszę z przyjemnością przyznać, że z czystym sercem mogę się podpisać pod większością tego, co napisali Balans i Kadam."
Nie rozumiem, dlaczego Martian zatyka uszy i tupie nogami, kiedy się pisze o polskich zwycięstwach"
Kolego Colias albo masz za bardzo czuły sejsmograf albo nadprzyrodzone zdolności widzenia i słyszenia na odległość- to tupanie i zatykanie... Powiem nie tupałem i uszu nie zatykałem...
A jeśli zgadzasz się z twierdzeniami Balansa i twierdzisz, że z tych 256 polscy myśliwcy strącili 40 a w całej wojnie 200 to chyba masz pilotów LW za strasznych nieudaczników. Licząc statystycznie to chyba musieli strzelać sami do siebie z nudów, lub popełniać samobójstwa, że taka ilość straconych wyszła nie licząc już uszkodzonych... To wychodzi, że to nie ja tu upię i zatykam uszy"
Zrobiłem offa- sorry... Ale od teraz przypominam, że tematem jest LW nie RAF. Co widać jak się klika w temat" na dziale i nadto przypominałem w wątku kilkakrotnie...
Ps
Co do twoich wyliczeń;) Powiedz jak to zrobiłeś? uwzględniłeś jednostki, czas, miejsce i przyczyny strat???
Ps2
Dalszy ciąg dyskusji jak nowy rok okrzepnie...;)

[jacek1962]

Panowie-dajcie siana i uśmiechnijcie się do siebie.
System asów wprowadzili Francuzi w czasie I WŚ po to aby zdopingować pilotów do narażenia własnej głowy.
I nic więcej.On o niczym nie świadczy o żadnym mistrzostwie.
Miał pilot szczęście spotkać nieuzbrojony samolot wroga czy też zestrzelił go w ciężkiej walce nie było różnicy.
Panowie w owym czasie większość zestrzelonych samolotów po prostu przymusowo lądowała i jeśli na własnym terenie to była remontowana i wracała do służby.
Tak było i z czołgami i innym sprzętem.
ZSRR nie stracił tyle samolotów co piszecie.
Ludzie 12 000 samolotów? w ciągu paru dni.
To tyle miał wszystkich szkolych łącznikowych,zepsutych w remontach.
Z tego co się dziś pisze to było 1200 i to wygląda prawdziwie.
Nie posługujcie się statystyką niemiecką bo ona jest propagandowa.Pisałem Wam za zniszczony uważano sprzęt który nie powrócił.Reszta to uszkodzenie.
Czytałem niemiecki raport ,,zestrzelony Mustang pilot zginął, uszkodzenie 99%.
Pytanie ten jeden procent to klosz od żarówki czy opona?
Panowie nawet w najbardziej proniemieckich wydawnictwach nikt nie napisze o niemieckich zwycięstwach tylko o roszczeniach do zwycięstw termin claims oznacza roszczenie.
Wszyscy macie rację każda ze stron optymistycznie zawyżała swoje zwycięstwa alianci mieli jednak kamerę i celownik K-14 sprzęt który z nowicjusza czynił asa.
Trooper byli szajskimi poczytaj kolorowanki z cyklu Jagdwaffe tam masz napisane ile rycerze Luftwaffe zestrzelili bombowców brytyjskich i jak Rommel musiał przerwać ofensywę bo ASY luftwaffe nie obronili jego kolumn zaopatrzeniowych.
I On wielki Rommel do niczego ich nie mógł zmusić przede wszystkim do walki.Bo przyjacielu jak chcesz zestrzelić bombowiec to musisz najpierw przedrzeć się przez jego osłonę.
Ale dla Asów Luftwaffe było to za dużo.
Panowie nie będę się nad wami znęcał zanim zabierzesz głos w temacie przeczytaj książkę pt,,Jagdgeschwader 300 ,,Wilde Sau,,A Chronikle of A fighter Geschwader In Battle for Germany,,Volume One June1943-september1944 i Volume two
september 1944-May 1945.
Tam macie dzień po dniu każda akcja konfrontowana z materiałami przeciwnika kto kiedy i do kogo strzelał lub kto go najprawdopodobnie zestrzelił.
Troper bajki każdy może pisać ty też i ja też .
Jeśli uważasz że wprowadzam kolegów w błąd to pisz gdzie ja wtedy się odniosę.
Nudni to jesteście Wy miłośnicy Experten ale ja Wam wybaczam bo miłość jest głucha ślepa i bez węchu.
Ja to staram się Wam to przekazać.
Na koniec jeśli pójdziecie na każde zachodnie forum z takimi rewelacjami to Wam odpiszą.,,Szkoda że tych strat nie ma w meldunkach materiałowych aliantów,,
A pisałem Wam już wielokrotnie ile zestrzelili to Oni nie wiedzieli ale ile stracili to dokładnie do jednego egzemplarza.
http://www.librarything.com/work/1009225
Tu macie książkę żródło,dzień po dniu wszystkie wyprawy wszystko straty też.
Zaglądnąć i można się śmiać z Experten

[kadam]

Szkoda że tych strat nie ma w meldunkach materiałowych aliantów,,"

tak pierwsze z brzegu...

B-17: 4.688 strat
B-24: 3.626 strat

[kadam]

17. August 1943
U.S.VIII Bomber Command: REGENSBURG & SCHWEINFURT

17.08.43 Fw. Edgar Dörre: i.Züs.W 9./JG 26 B-17 Ł bei Genk: 7.000 m. [Limburg] 11.30 Film C. 2031/II Anerk: Nr.87
17.08.43 Oblt. Rolf Bussmann: i.Züs.W 1./NJG 1 B-17 Ł S.W. Genk: 3.800 m. [Limburg] 11.30 Film C. 2031/II Anerk: Nr.87
17.08.43 Ltn. Alfred Grislawski 1./JGr. Süd B-17 Ł Mannheim: 5.500 m. 11.30 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Hptm. Karl Borris Stab I./JG 26 B-17 Ł E. Diest: 6.800 m. [Brabant] 11.30 Film C. 2031/II Anerk: Nr.32
17.08.43 Fw. Peter Ahrens 3./JG 26 B-17 Ł LJ-8: 4.000 m. 11.31 Film C. 2031/II Anerk: Nr.74
17.08.43 Oblt. Artur Beese 1./JG 26 B-17 Ł LI-8: 30-50 m. [E. Antwerp] 11.35 Film C. 2031/II Anerk: Nr.78
17.08.43 Oblt. Rolf Bussmann 1./NJG 1 B-17 Ł 4 km. S.W. Genk: 3.800 m. 11.37 Film C. 2031/II Anerk: Nr.92
17.08.43 Uffz. Günter Steinberg 9./JG 26 B-17 Ł 500 m. W. Montzen: 5000 m. [S.W. Aachen] 11.40 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Ltn. Hans Witzke 4./NJG 1 B-17 Ł bei Montzen: 5.000 m. [S.W. Aachen] 11.40 Film C. 2031/II Anerk: Nr.88
17.08.43 Ltn. Erich Burkert 7./JG 26 B-17 Ł LL-7: 7.000 m. [Kasterlee] 11.42 Film C. 2031/II Anerk: Nr.67
17.08.43 Ltn. Hans Ehlers: 24 2./JG 1 B-17 HSS Ł 05 Ost S/RT-8: 6.500 m. W. Wertheim 11.58 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Ltn. Christmann 1./JGr. Süd B-17 Ł S. St. Goar: 5.500 m. 11.58 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2

17.08.43 Hptm. Rudolf Germeroth: 7: i.Züs.W 1./JG 3 B-17 Ł RR: 5.500 m. 12.05 Film C. 2031/II Anerk: Nr.59
17.08.43 Ltn. Georg Fröhlich: i.Züs.W 8./JG 1 B-17 Ł SR-2: 5.000 m. 12.10 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Ogefr. Freytag: e.V.i.Züs.W 2./JGr. Süd B-17 Ł S. Bachararch: 5.500 m. [N.W. Bingen] 12.10 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Oblt. Strohal: 4 3./JG 1 B-17 HSS Ł SR: 5.800 m. 12.10 Film C. 2031/II Anerk: Nr.20
17.08.43 Ltn. Gottfried Weiroster Stab/JGr. Süd B-17 Ł S. Mainz: 5.500 m. 12.11 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Ltn. Hans Ehlers: 25 2./JG 1 B-17 Ł 05 Ost S/SR-5: 6.500 m. Worms 12.15 Film C. 2031/II Anerk: Nr.3
17.08.43 Oblt. Martens 3./JG 106 B-17 Ł N. Mulheim: 5.000-150 m. 12.18 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Uffz. Bernhard Kunze 1./JG 1 B-17 Ł 05 Ost S/RQ-2: 500 m. Stromberg 12.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Oblt. Viebahn: i.Züs.W 2./JGr. Süd B-17 Ł bei Johanneinberg: 5.500 m. 12.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Uffz. Lieschke 2./JGr. Süd B-17 Ł N.W. Hardheim: 6.000 m. 12.26 Film C. 2031/II Anerk: Nr.3
17.08.43 Oblt. Helmut Mertens: 53 1./JG 3 B-17 Ł ST: 6.000 m. 12.27 Film C. 2031/II Anerk: Nr.79
17.08.43 Gefr. Blaha 1./JGr. Süd B-17 Ł 30 km. S.E. Würzburg: 4.500 m. 12.30 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Ofw. Rudolf Piffer: 5 2./JG 1 B-17 Ł 05 Ost S/SU-4: 5.800 m. E. Hardheim 12.30 Film C. 2031/II Anerk: Nr.4
17.08.43 Oblt. Bock 2./JG 104 B-17 Ł 4 km. S.E. Hanau: 4.000 m. 12.45 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Fw. Mrotzek Mtt. Regensburg Ind.St. B-17 Ł Regensburg: 5.600 m. 12.57 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -

17.08.43 Ltn. Ernst Terborg 3./NJG 101 B-17 Ł EE 4/GE-1: 5.500 m. [Rosenheim-Wörgl] 13.46 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Uffz. Werner Dotzauer 3./NJG 101 B-17 Ł EE 4/GE-2: 5.500 m. [Rosenheim-Wörgl] 13.47 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Uffz. Werner Dotzauer 3./NJG 101 B-17 Ł EE 4/GE-2: 5.500 m. [Rosenheim-Wörgl] 13.49 Film C. 2031/II VNE: ASM

17.08.43 Uffz. Müller-Hagen 4./JGr. Süd B-17 Ł O. Erquières: 5.800 [Pas-de-Calais] ? 14.10 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Ofw. Friedrich Lindelaub: i.Züs.W 4./JG 26 B-17 Ł ML: 6.000 m. [area Overpelt-Hechtel] 14.46 Film C. 2031/II Anerk: Nr.79
17.08.43 Oblt. Artur Beese: i.Züs.W 4./JG 26 B-17 Ł ML: 6.000 m. [area Overpelt-Hechtel] 14.50 Film C. 2031/II Anerk: Nr.80

17.08.43 Oblt. Heribert Kleinschmidt 6./NJG 1 B-17 Ł Esch: 2.500 m. [N.E. Idstein] 15.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Oblt. Harry Koch: 22 6./JG 1 B-17 HSS Ł 05 Ost S/NM-9: 6.000 m. [Aachen] 15.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr.57
17.08.43 Fw. Erich Gaumert: 3 4./JG 11 B-17 HSS Ł S.S.E. Münstereifel: 6.000 m. 15.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr.61
17.08.43 Hptm. Günther Specht: 15 Stab II./JG 11 B-17 Ł 22 km. N.N.E. Diest: 6.000 m. 15.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr.11
17.08.43 Fw. Peter Ahrens 3./JG 26 B-17 Ł Ostmalle: 3.500 m. 15.03 Film C. 2031/II Anerk: ASM
17.08.43 Fw. Reinhard Flecks: e.V. 6./JG 1 B-17 Ł NK-3: 5.500 m. [S.W. Diest] 15.07 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Hptm. Günther Specht Stab II./JG 11 B-17 Ł 2 km. W. Hergarden Kr. Schlieden: 6.000 m. 15.20 Film C. 2031/II Anerk: Nr.12
17.08.43 Hptm. Klaus Mietusch Stab III./JG 26 B-17 Ł Schleiden: 6.000 m. [S.W. Mechernich] 15.20 Film C. 2031/II Anerk: Nr.70
17.08.43 Hptm. Hermann Staiger 12./JG 26 B-17 Ł W. Pesch: 300 m. [N.N.E. Jülich] 15.20 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Oblt. Franz Strobl: 2 9./JG 11 B-17 Ł b. Niedergladbach: Bd Schwalbach: 6.500 m. 15.21 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Hptm. Klaus Mietusch Stab III./JG 26 B-17 Ł PP-5: 6.000 m. [Mendig] 15.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr.71
17.08.43 Ltn. Gottfried Weiroster Stab/JGr. Süd B-17 Ł QQ-9.2: 5.500 m. [St. Goar area] 15.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Ltn. Alfred Grislawski 1./JGr. Süd B-17 Ł 5 km. S.W. Rheinbollen: 5.500 m. 15.30 Film C. 2031/II Anerk: Nr.3
17.08.43 Fw. Stoewer: 2 3./JG 11 B-17 Ł QQ-5 bei St. Goar: 5.500 m. 15.32 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Hptm. Erwin Clausen: 129 Stab I./JG 11 B-17 Ł S. Niedermendig: 6.000 m. 15.36 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Fw. Ernst Florian: 11 Stab/JG 1 B-17 Ł 05 Ost S/QR-7: 6.500 m. 10 km. W. Mainz 15.40 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Fw. Willi Würtz 12./JG 26 B-17 Ł bei Ridder: 6.500 m. 15.45 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Ltn. Rudolph: 5 Stab I./JG 11 B-17 Ł Daxweiler b. Bad Kreuznach: 5.500 m. 15.45 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Hptm. Erwin Clausen: 130 Stab I./JG 11 B-17 Ł 05 Ost S/RQ-2.5: 6.000 m. S. Stromberg 15.45 Film C. 2031/II Anerk: Nr.3
17.08.43 Hptm. Robert Olejnik: 41 Stab III./JG1 B-17 Ł QR-9: 6.000 m. 15.45 Film C. 2031/II Anerk: Nr.13
17.08.43 Uffz. Kurt Liebing: 2 1./JG 3 B-17 Ł QT: 6.300 m. 15.50 Film C. 2031/II Anerk: Nr.80
17.08.43 Ltn. Wilhelm Krebs: 2 I./JG 1 B-17 HSS Ł 05 Ost S/QM-9: 6.500 m. S.W. Clervaux 15.53 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Ltn. Heinert: 2 3./JG 11 B-17 Ł 1 km. S. Abendheim: 7.000 m. 15.54 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Hptm. Klaus Quaet-Faslem: 48 Stab I./JG 3 B-17 Ł QR-7: 6.000 m. [Geisenheim W. Mainz] 15.58 Film C. 2031/II Anerk: Nr.31

17.08.43 Uffz. Alfred Gaedicke: 4 3./JG 11 B-17 Ł S.E. Darmstadt: 5.500 m. 16.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr.3
17.08.43 Uffz. Martin Saller 2./JGr. Süd B-17 Ł 10 km. S. Lahn am Main: 5.000 m. 16.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr.4
17.08.43 Fw. Hans Meissner: 6 9./JG 1 B-17 Ł 05 Ost S/RT: 6.000 m. 16.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr.8
17.08.43 Uffz. Aulenbacher 2./JGr. Süd B-17 Ł bei Marktsteinbach: 6.000 m. 16.10 Film C. 2031/II Anerk: Nr.5
17.08.43 Fw. Christof Nagel 10./NJG 101 B-17 Ł 15 km. N.W. Bad Kissingen: 500 m. 16.10 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Uffz. Heinz Neuendorf: 2 2./JG 11 B-17 Ł QC-6 über Kulmbach: 6.000 m. 16.15 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Ltn. Springer 7./NJG 101 B-17 Ł 5 km. S. Ebrach: 400 m. 16.17 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Fw. Christof Nagel 10./NJG 101 B-17 Ł Elfershausen/Saale: 200 m. 16.24 Film C. 2031/II Anerk: Nr.2
17.08.43 Fw. Hecker 2./NJG 6 B-17 Ł Oberweitz: 5.500 m. 16.44 Film C. 2031/II Anerk: Nr.1
17.08.43 Fw. Bodo Nette: 2 3./JG 1 B-17 Ł 05 Ost S/NL-6: 6.500 m. Maastricht 16.55 Film C. 2031/II Anerk: Nr.10

17.08.43 Fw. Martin Lacha: 6 3./JG 1 B-17 Ł 05 Ost S/NM-8: 6.000 m. S. Maastricht 17.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr.11
17.08.43 Hptm. Hans Naumann 6./JG 26 P-47 Ł 10 km. W. Lüttich: 7.000 m. [Liège] 17.00 Film C. 2031/II Anerk: Nr.62
17.08.43 Hptm. Wilhelm Lemke: 126 9./JG 3 P-47 Ł N.N.E. Lüttich: 9.000 m. [Liège] 17.15 Film C. 2031/II Anerk: Nr.349
17.08.43 Uffz. Heinz Papendick: 11 9./JG 3 P-47 Ł 1 km. S.E. Lüttich: 7.000 m. [Liège] 17.20 Film C. 2031/II Anerk: Nr.835
17.08.43 Ltn. Werner Beckers 4./JG 2 B-17 Ł 12 km. E. St. Trond: 6.000 m. 17.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Hptm. Kryzwon 10./NJG 101 B-17 Ł W. Verviers: 4.000-5.000 m. 17.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr.3
17.08.43 Hptm. Kurt Bühligen Stab II./JG 2 B-17 Ł S. Tongeren: 7-5.00 m. [Limburg] 17.22 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Ltn. Kurt Goltzsch: i.Zu.Arb. 5./JG 2 B-17 Ł S.W. Maastricht: 7.000-4.000 m. 17.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Uffz. Hans Günther: i.Zu.Arb. 5./JG 2 B-17 Ł S.W. Maastricht: 7.000-4.000 m. 17.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Hptm. Wilhelm Lemke: 127 9./JG3 P-47 Ł 5 km. N.E. Lüttich: 9.000 m. [Liège] 17.26 Film C. 2031/II Anerk: Nr.836
17.08.43 Fw. Theodor Kaiser: 21 1./JG 3 B-17 Ł NM-4: 6.000 m. [Bilzen S. Genk] 17.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr.8
17.08.43 Fw. Hubert Buschmann: 22 1./JG 3 B-17 Ł NL-3: 6.500 m. [5 km. W. Genk] 17.28 Film C. 2031/II Anerk: Nr.82
17.08.43 Ofw. Werner Hillenbrux 3./NJG 1 B-17 Ł N.N.W. Anterpen: 7.300 m. 17.30 Film C. 2031/II VNE: ASM
17.08.43 Ofw. Adolf Glunz 4./JG 26 B-17 Ł Insel Schouwen: 7.000-8.000 m. 17.35 Film C. 2031/II Anerk: Nr.114
17.08.43 Oblt. von Arnim 5./(F) 123 B-17 Ł 14 km. E. Tournai: 4.500 m. 17.40 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Obstlt. Josef Priller Stab/JG 26 B-17 Ł M- 7: 7.000 m. [2 km. N.E. Diest] 17.45 Film C. 2031/II Anerk: Nr.75
17.08.43 Fw. Karl-Heinz Zeschke 6./JG 26 B-17 Ł St. Trond-Leuven: 5.800 m. 17.45 Film C. 2031/II Anerk: Nr.63
17.08.43 Ltn. Stahl 9./JG 3 B-17 Ł LN-9: 5.000 m. [N.E. Mönchengladbach] 17.58 Film C. 2031/II Anerk: Nr.837

Jafüe Nr. 2 & 3

17.08.43 Ofw. Paul Marx 4./JG 2 Spitfire Ł 800 m. N. Longvillers: 4.000 m. 12.05 Film C. 2031/II Anerk: Nr. -
17.08.43 Ofw. Hans Heitmann 8./JG 26 Typhoon Ł zw. Bergues-Furnes: tiefflug 12.20 Film C. 2031/II Anerk: Nr.184
17.08.43 Ltn. Heinz Hoppe 4./JG 26 Spitfire Ł nordl. Antwerpen: 6.500 m. 18.00 Film C. 2031/II Anerk: ASM

Supplemental Claims from Sources:
17.08.43 Uffz. Hinz: 4 9./JG 3 B-17 HSS Ł - 17.58 Reference: JG 1/11 Lists f. 501
17.08.43 Oblt. Heinz Knoke: 13 5./JG 11 B-17 Ł 05 Ost S/PO 1 [W. Blankenheim] 17.30 Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Uffz. Schönrock: 3 4./JG 1 B-17 Ł - 15.27 Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Uffz. Scharler: 1 5./JG 1 B-17 HSS Ł - 15.28 Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Ltn. Schwarz: 1 3./JG 1 B-17 HSS Ł 05 Ost S/PP [Mayen-Mendig] 15.24 Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Ofw. Bach: 9 5./JG 1 B-17 HSS Ł - - Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Uffz. Schönrock: - 4./JG 1 B-17 e.V. Ł - - Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Ltn. Rudolf Engleder: 5 1./JG 1 B-17 HSS Ł - - Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Fw. Walter Köhne: 14 3./JG 1 B-17 HSS Ł - - Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Ltn. Hans Berger: 2 2./JG 1 B-17 HSS Ł - - Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Ofw. Karl-Emil Demuth: 1 3./JG 1 B-17 HSS Ł Raum Bonn - Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Ltn. Rudolf Engleder: 6 1./JG 1 B-17 HSS Ł Raum Breda - Reference: JG 1/11 Lists f. 637
17.08.43 Uffz. Joachim Foth: n.b. 3./JG 3 B-17 Ł - - Reference: JG 3 Lists f. 561




17. August 1943
VIII Bomber Command # 84: 4th BW REGENSBURG
146/127: 24 lost 1 Cat.E
VIII Bomber Command # 84: 1st BW SCHWEINFURT
230/188: 36 lost 3 Cat.E

VIII Fighter Command 106: Bomber-Support
240 sent: 19-3-4 air: 3 lost

* * * *

On 17th August, 1943, VIII Bomber Command's 1st Air Task Force, consisting the three CBWs, bombed a target at Regensburg in South-Central Germany. VIII Bomber Command's 2nd ATF, consisting of two CBWs each, bombed Schweinfurt in Central Germany. The operation as originally planned was to have the 2nd and 3rd ATFs entering enemy territory from 9 to 17 minutes later than the 1st ATF, so that our fighters furnishing the 1st ATF Penetration-Support could offer General-Support to the 2nd and 3rd ATFs, as the fighters withdrew. The 2nd and 3rd ATFs were not able to take-off on schedule because of bad weather at their home airdromes, so the plan was altered to have the 2nd and 3rd ATFs enter enemy territory shortly after 12.00 hours. This was to allow two of our Fighter Groups, escorting the 1st ATF on Penetration-Support, time to return to their home-bases, install belly-tanks and return to Eupen to pick up the 2nd and 3rd ATFs on the Withdrawal. The final plan was as follows:
The 353rd FG, equipped with belly-tanks, was to rendezvous with the 1st ATF at Haamstede and escort them to Diest. 56th Group was to rendezvous with the 1st ATF at Herenthals and escort them to Eupen. This part of the plan was carried out on schedule. The 78th FG was to rendezvous with the 2nd and 3rd ATFs at Antwerp, and escort them to Eupen. 4th Fighter Group was to rendezvous with the 2nd and 3rd ATFs at Diest, and escort them to Eupen. 78th Fighter Group was 8 minutes late at the rendezvous; otherwise this part of the operation took place as scheduled. Investigation is being made to determine the reason for the 78th Group being late. The 56th FG was scheduled to rendezvous with the Withdrawal of the 2nd and 3rd ATFs at Eupen, and escort them back to St. Niklaas. The 353rd FG was scheduled to rendezvous with the 2nd and 3rd ATFs at Malines, and escort them back to St. Niklaas. The 353rd Group on this part of the mission was not equipped with belly-tanks. The 2nd and 3rd ATFs were to be escorted from St. Niklaas to the English coast by No.11 Group Spitfires. This part of the operation took place as scheduled. It should be noted that most of the fighter-claims were made by the 56th FG on furnishing Withdrawal-Support for the 2nd and 3rd ATFs from Eupen to St. Niklaas. This was too great a distance for one Group to furnish such a large bomber-formation adequate protection, but it was impossible to put another Group in to help them because of supply difficulties and the time involved. (VIII FC Narratives.)

Ramrod 206 Three large forces of U.S. VIII Bomber Command to be dispatched to Targets in Germany. This Operation is in four Parts: Part I: Protection of the Out-Going Forces. Part II: Rendezvous with & Escort of Returning Heavy-Bombers. Part III: Diversionary-Attacks against selected Targets. Part IV: Attacks of GAF Airfields at Poix, Lille/Vendeville & Woensdrecht. Part I: Regensburg Force: Penetration-Support. VIII FC Thunderbolts made landfall-in Hamstede, 10.05 hrs., escorted to point 5 sm. South of Diest. On returning, P-47s engaged E/A. Part II: Schweinfurt 1st Force: Penetration-Support. 129, 222 (Hornchurch), 331, 332 (North Weald) Sqns. RV'd with B-17s when North of Walcheren, 13.36, at 26-28,000-feet. Combats 10 sm. N.E. Antwerp. Over Westerschelde, Hornchurch Wing sighted 12 E/A heading on 210 º at 3-4,000-feet. Went down in bounce from out of sun: 4-0-0 Me 190s by F/Lt. Tripe & F/O Hesselyn, 1-0-0 FW 190 by F/Lt. Gaze. No casualties. Schweinfurt 2nd Force: Penetration-Support. 403, 421 (Kenley), 303, 316 (Northolt) Sqns. RV'd with B-17s when North of Walcheren, escorted to Antwerp where Northolt Wing engaged 4 FW 190s: 1-0-0 FW 190 by F/L Arct, 2-0-0 FW 190 by Sgt. Chudek, 303 Sqn., 0-1-0 by Sgt. Rutecki, 303 Sqn. Schweinfurt 1st & 2nd Forces: Withdrawal-Support by Thunderbolts, Hornchurch, Kenley, North Weald, Northolt Wings, all on second sorties. Hornchurch Wing made landfall-in Knokke, 16.42, 23-25,000-feet. RV'd near Antwerp, 16.47, uneventful. North Weald Wing made landfall-in Ostend, 22,000-feet, RV'd St. Niklaas-Antwerp, 16.50, escorted mid-box of B-17s. Sparred with 4 FW 190s. Re-formed, saw 2 Me 110s approaching from south, a third came in later: 2-0-0 claims by Capt. Birksted & 2/Lt. Bakke, 332 Sqn., 1-0-0 shared Capt. Gran & Sgt. Gren, 331 Sqn. Kenley Wing RV'd near Antwerp, engaged E/A: North of Ghent, 1-0-0 Me 110 shared S/Ldr. Johnson, F/Lt. Dover, F/Lt. Foster & F/O Preston: 1-0-0 near Bergues, 1-0-0 FW 190 shared by F/Lt. Conrad & Shouldice. (RAF 11 Group IB)

VIII Bomber Command # 84: 1st ATF 4th Bomb-Wing
11 Group Ramrod 206/I
Messerschmitt A.G. REGENSBURG
11.48 T: 146/127 B-17 Fortress: 24 lost
Penetration-Support:
US 65th FW 56th FG 50 P-47 Thunderbolt 09.24-11.40 F.O. 106 0 - 0 - 1 Me 109G No casualty H-BS: Regensburg

Claim 17.08.43 2/Lt. J. Brown 56th FG 63rd Sqn. 0 - 0 - 1 Me 109G 10.50 ca: Hasselt

US 66th FW 353rd FG 37 P-47 Thunderbolt 09.23-11.23 F.O. 106 1 - 0 - 0 Me 109G No casualty H-BS: Regensburg

Claim 17.08.43 Lt.Col. L.C. McCollom 353rd FG HQ Flt. 1 - 0 - 0 Bf 109G 10.28 ca: S. Diest

VIII Bomber Command # 84: 2nd ATF 1st Bomb-Wing
11 Group Ramrod 206/II
V.K.F-Werke SCHWEINFURT
14.59 T: 230/188 B-17 Fortress: 36 lost
Penetration-Support:
RAF 11 Gp. 129 Sqn. 12 Spitfire F.IX 13.15-14.29 Ramrod 206 1 - 0 - 0 FW 190 No casualty H-BS: Schweinfurt

Claim 17.08.43 F/Lt. F.A.O. Gaze 11 Group 129 Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 13.50 ca: Westerschelde

RAF 11 Gp. 222 Sqn. 12 Spitfire F.IX 13.08-14.29 Ramrod 206 4 - 0 - 0 Me 109G No casualty H-BS: Schweinfurt

Claim 17.08.43 F/Lt. P.V.K. Tripe 11 Group 222 Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 13.55 ca: Westerschelde
Claim 17.08.43 F/Lt. P.V.K. Tripe 11 Group 222 Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 13.55 ca: Westerschelde
Claim 17.08.43 F/O R.B. Hesselyn 11 Group 222 Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 13.55 ca: Westerschelde
Claim 17.08.43 F/O R.B. Hesselyn 11 Group 222 Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 13.55 ca: Westerschelde

RAF 11 Gp. 303 Sqn. 12 Spitfire F.IX 13.09-14.59 Ramrod 206 3 - 1 - 0 FW 190 No casualty H-BS: Schweinfurt

Claim 17.08.43 F/Lt. Arct 11 Group 303 Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 13.55 ca: S. Antwerp
Claim 17.08.43 Sgt. A. Chudek 11 Group 303 Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 13.55 ca: S. Antwerp
Claim 17.08.43 Sgt. A. Chudek 11 Group 303 Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 13.55 ca: S. Antwerp
Claim 17.08.43 Sgt. Rutecki 11 Group 303 Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 13.55 ca: S. Antwerp

US 65th FW 4th FG 48 P-47 Thunderbolt 13.00-15.40 F.O. 106 0 - 0 - 0 n/a No casualty H-BS: Schweinfurt

US 66th FW 78th FG 40 P-47 Thunderbolt 13.12-15.40 F.O. 106 2 - 0 - 0 Zerstörer No casualty H-BS: Schweinfurt

Claim 17.08.43 Maj. E.P. Roberts 78th FG 84th Sqn. 1 - 0 - 0 Me 110G 14.40 ca: S.E. Aachen Painted White
Claim 17.08.43 F/O P.E. Pompetti 78th FG 84th Sqn. 1 - 0 - 0 Me 210 14.40 ca: S.E. Aachen Painted White

Withdrawa-Support:
US 65th FW 56th FG 51 P-47 Thunderbolt 15.20-17.35 F.O. 106 15 - 3 - 3 Various 3 Cat.Em Fighters H-BS: Schweinfurt

Cat.Em 17.08.43 1/Lt. Voorhuis H. Day: KIA 56th FG 62nd Sqn. P-47D-1 42-7891 LM-M Me 110s: Ans
Cat.Em 17.08.43 1/Lt. Robert M. Stultz: KIA 56th FG 62nd Sqn. P-47C-5 41-6398 Me 110s: Ans
Cat.Em 17.08.43 1/Lt. Arthur Sugas: KIA 56th FG 63rd Sqn. P-47C-5 41-6327 UN-S Me 110s: Ans

Claim 17.08.43 Col. H. Zemke 56th FG HQ. Flt. 1 - 0 - 0 Me 110 16.45 ca: St. Trond
Claim 17.08.43 Capt. G.W. Johnson 56th FG 61st Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 16.25 ca: Hasselt-Diest
Claim 17.08.43 Capt. G.W. Johnson 56th FG 61st Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 16.25 ca: Hasselt-Diest
Claim 17.08.43 Capt. G.W. Johnson 56th FG 61st Sqn. ½ - 0 - 0 Me 110G 16.25 ca: N. Liège
Claim 17.08.43 Lt. F.E. McCauley 56th FG 61st Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 16.25 ca: Hasselt
Claim 17.08.43 Lt. F.E. McCauley 56th FG 61st Sqn. 0 - 0 - 1 FW 190 16.25 ca: Hasselt
Claim 17.08.43 Lt. F.E. McCauley 56th FG 61st Sqn. ½ - 0 - 0 Me 110G 16.25 ca: N. Liège
Claim 17.08.43 Lt. D.D. Renwick 56th FG 61st Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 16.25 ca: Liège
Claim 17.08.43 Lt. C.R. Harrison 56th FG 62nd Sqn. 1 - 0 - 0 Me 110G 16.25 ca: Ans N.W. Liège
Claim 17.08.43 Lt. C.L. Reeder 56th FG 62nd Sqn. 1 - 0 - 0 Me 110G 16.25 ca: Ans N.W. Liège
Claim 17.08.43 Lt. C.L. Reeder 56th FG 62nd Sqn. 0 - 0 - 1 Me 210 16.25 ca: Ans N.W. Liège
Claim 17.08.43 Lt. V.H. Day 56th FG 62nd Sqn. 0 - 0 - 2 Me 210 16.25 ca: Ans N.W. Liège
Claim 17.08.43 Lt. G.D. Schiltz 56th FG 63rd Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 16.25 ca: Ans-St. Nicholas
Claim 17.08.43 Lt. G.D. Schiltz 56th FG 63rd Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 16.25 ca: Ans-St. Nicholas
Claim 17.08.43 Lt. G.D. Schiltz 56th FG 63rd Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 16.25 ca: Ans-St. Nicholas
Claim 17.08.43 Capt. W.M. Mahurin 56th FG 63rd Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 16.25 ca: Eupen-St. Nicholas
Claim 17.08.43 Capt. W.M. Mahurin 56th FG 63rd Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 16.25 ca: Eupen-St. Nicholas
Claim 17.08.43 Lt. H.E. Comstock 56th FG 63rd Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 16.25 ca: Ans N.W. Liège
Claim 17.08.43 Lt. J.H. Truluck 56th FG 63rd Sqn. 1 - 0 - 0 FW 190 16.25 ca: Ans-St. Nicholas
Claim 17.08.43 Lt. J.H. Truluck 56th FG 63rd Sqn. 0 - 0 - 1 Me 210 16.25 ca: Ans-St. Nicholas
Claim 17.08.43 Lt. E.D. Whitley 56th FG 63rd Sqn. 1 - 0 - 0 Me 110G 16.25 ca: Ans N.W. Liège
Claim 17.08.43 Lt. E.D. Whitley 56th FG 63rd Sqn. 0 - 0 - 1 Me 110G 16.25 ca: Ans N.W. Liège
Claim 17.08.43 Lt. G.F. Hall 56th FG 63rd Sqn. 0 - 1 - 0 Me 109G 16.25 ca: Eupen-St. Nicholas
Claim 17.08.43 Lt. D.M. Goodfleisch 56th FG 63rd Sqn. 0 - 0 - 1 Me 110G 16.25 ca: Ans N.W. Liège

(A) 56th FG, 61st, 62nd and 63rd Squadrons, Colonel Zemke leading, on 2nd mission of the day (B) 51 P-47s, up Halesworth 15.20 down Halesworth 17.35 hours (C) 5 abortive sorties: two as escorting aircraft (D) Ramrod: Field Order # 106 amendment No.4 Withdrawal-Support to 2nd and 3rd ATFs (E) 3 P-47s Cat. E, reasons unknown, believed to be due to enemy-action (F) nil (G) 3 pilots missing: Lt. Day and Lt. Stultz, both of 61st Squadron, and Lt. Sugas, 63rd Squadron (H) Claims 16-3-3: see list (I) Group made landfall-in between north of Walcheren Island and Haamstede at 15.55 hours, 20,000 feet. Belly-tanks were released from 20,000 feet at 16.05 hours, when about 5 miles north of Antwerp. Group then climbed to 27,000 feet, and penetrated to about 15 miles east of Eupen, rendezvousing with the bombers at 16.21 hours. A turn was made to the left and the group formed on top of the bombers, one squadron covering the first box and two covering the rear-box. Approximately 50-60 E/A were sighted making attacks on the bombers. Most of them were FW 190s and Me 109s, with about 6 Me 110s participating. A slight change was noted in their tactics. Instead of flying parallel to the bombers, about 3,000 feet above and then coming-in for head-on attacks after 180-degree turn, they were seen to fly at the same level as the bombers and about 5 miles ahead. Attacked were instituted from this position making a sharp 180-degree turn and then diving head-on towards the bombers. Group was able to thwart the majority of these attacks by diving from above on the E/A as that started their dive. As a result numerous combats ensued from the vicinity of Liège to a point 20 miles north of Antwerp, where the Group left the bombers when Spitfire escort took over. Landfall-out was made at Flushing at 16.51 hours at 22,000 to 24,000 feet. Air-to-air bombing was reported by one pilot, as being used by a FW 190 with negligible results. The Me 110s were painted white, and two Me 109s were seen with camouflaging similar to that on the Spitfires. National markings were only dimly visible. B-17 was seen to burn near Hasselt, and two chutes opened. Another was reported going down out of control near Louvain, white 6 chutes opening. Flak was moderate over the entire area, but one pilot reported being hit over Maastricht with slight damage. Radio disturbance was again reported. (US VIII FC Narrative of Operations.)

US 66th FW 353rd FG 42 P-47 Thunderbolt 15.55-17.35 F.O. 106 nil n/a No casualty WDS 2-3rd ATF: Schweinfurt

Withdrawal-Support:
North Weald, Kenley
RAF 11 Gp. Birksted 1 Spitfire F.IX 16.14-17.55 Ramrod 206 1 - 0 - 0 Me 110G No casualty H-BS: Schweinfurt

Claim 17.08.43 W/Cdr. K. Birksted 11 Group North Weald 1 - 0 - 0 Me 110 17.00 ca: Eckloo

RAF 11 Gp. 331 Sqn. 11 Spitfire F.IX 16.14-17.55 Ramrod 206 1 - 0 - 0 Me 110 No casualty H-BS: Schweinfurt

Claim 17.08.43 Capt. M.Y. Gran 11 Group 331 Sqn. ½ - 0 - 0 Me 110G 17.00 ca: Béthune Area
Claim 17.08.43 Sgt. Gren 11 Group 331 Sqn. ½ - 0 - 0 Me 110G 17.00 ca: Béthune Area

RAF 11 Gp. 332 Sqn. 13 Spitfire F.IX 16.14-17.55 Ramrod 206 1 - 0 - 0 Me 110 No casualty H-BS: Schweinfurt

Claim 17.08.43 2/Lt. Bakke 11 Group 332 Sqn. 1 - 0 - 0 Me 110G 17.00 ca: Antwerp

RAF 83 Gp. 403 Sqn. 12 Spitfire F.IX 16.52-18.05 Ramrod 206 2 - 0 - 0 E/A 2 Cat.Em Collision H-BS: Schweinfurt

Cat.Em 17.08.43 F/Lt. W.A.G. Conrad DFC: MIA-E 83 Group 403 Sqn. Spitfire F.IX: LZ997 Collision: Ghent-coast
Cat.Em 17.08.43 F/Sgt. G.M. Shouldice: KIA 83 Group 403 Sqn. Spitfire F.IX: MA615 Collision: Ghent-coast

Claim 17.08.43 W/Cdr. J.E. Johnson 83 Group 403 Sqn. .25- 0 - 0 Me 110G 17.00 ca: Ghent NJG 1 Painted White
Claim 17.08.43 F/Lt. Dover 83 Group 403 Sqn. .25- 0 - 0 Me 110G 17.00 ca: Ghent NJG 1 Painted White
Claim 17.08.43 F/Lt. Foster 83 Group 403 Sqn. .25- 0 - 0 Me 110G 17.00 ca: Ghent NJG 1 Painted White
Claim 17.08.43 F/O Preston 83 Group 403 Sqn. .25- 0 - 0 Me 110G 17.00 ca: Ghent NJG 1 Painted White
Claim 17.08.43 F/Lt. W.A.G. Conrad 83 Group 403 Sqn. .5 - 0 - 0 FW 190 17.00 ca: Ghent
Claim 17.08.43 F/Sgt. G.M. Shouldice 83 Group 403 Sqn. .5 - 0 - 0 FW 190 17.00 ca: Ghent

Ramrod 206 Part III Three large forces of U.S. VIII Bomber Command to be dispatched to Targets in Germany. This Operation is in four Parts: Part I: Protection of the Out-Going Forces. Part II: Rendezvous with & Escort of Returning Heavy-Bombers. Part III: Diversionary-Attacks against selected Targets. Part IV: Attacks of GAF Airfields at Poix, Lille/Vendeville & Woensdrecht. 1st Attack Poix airfield: 8/183 Sqn. with 8/486 Sqn. Typhoon escort. RV Tangmere 11.05, bombed target from north-east to south-west, 10,000 to 6,000-feet, 16 x 500-lb. GP at 11.40 hrs. Three Bomphoons damaged slightly by Flak. 4 FW 190s seen parked N/W. corner of airfield. 2nd Attack Lille/Vendeville airfield. 8/182 Sqn. escorted by 8/181 Sqn. (both 124 Airfield), and 8/247 Sqn. (121 Airfield). Set-course Dungeness, sea-level to 12 sm off French coast, climbed. Target bombed 11.17, from south-west to north-east, 10,500 to 5,000-feet, 16 x 500-lb. GP, bursts seen on runways and dispersals.F/Lt. Bewg not yet returned. 3rd Attack Woensdrecht airfield. Typhoons 3 and 175 Sqns. (Hornchurch: bombers) escorted by Typhoons 56, 245, 174 Sqns. (Hornchurch: fighters). RV Manston, set-course Walcheren, sea-level for first 18 minutes. 3 Sqn. landfall-in Domburg, bombed airfield from 9,000 to 5,000-feet, 16 x 500-lb. GP, bursts on N.E. dispersal. 175 Sqn. landfall-in near Flushing, encountered intense light-Flak, abandoned task and attacked 3000-ton MV.

VIII Air Svce. Cmd. # 23: 3rd Bomb-Wing
11 Group Ramrod 206/III
Diversion A: St.Pol/BRYAS-SUD
10.51 Z: 36/29 B-26 Marauder
High-Cover: Biggin Hill
RAF 11 Gp. 341 Sqn. 12 Spitfire LF IX 10.00-11.40 Ramrod 206 0 - 1 - 0 FW 190 1 Cat.Em Fighters M-BS: St. Pol/Bryas

Cat.Em 17.08.43 Sgt. Poiquier: MIA 11 Group 341 Sqn. Spitfire F.IX: NL - FW 190s Fruges

Claim 17.08.43 Lt. M. Bouguen 11 Group 341 Sqn. 0 - 1 - 0 FW 190 10.45 ca: 25 sm. E. Le Touquet

RAF 11 Gp. 485 Sqn. 12 Spitfire LF IX 10.00-11.30 Ramrod 206 2 - 0 - 0 Me 109G No casualty M-BS: St. Pol/Bryas

Claim 17.08.43 F/O J.D. Rae 11 Group 485 Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 11.10: S. Desvres Area 15000 ft.
Claim 17.08.43 F/O J.D. Rae 11 Group 485 Sqn. 1 - 0 - 0 Me 109G 11.20: S. Desvres Area 5000 ft.

RAF 11 Group Ramrod 206/III
2 Group
Diversion B: CALAIS/MARCK
11.57 RV: 6 Mitchell II

RAF 11 Group Ramrod 206/III
2 Group
Diversion C: Rail-yards DUNKIRK
11.47 RV: 6 Mitchell II

Ramrod 206 Part IV Three large forces of U.S. VIII Bomber Command to be dispatched to Targets in Germany. This Operation is in four Parts: Part I: Protection of the Out-Going Forces. Part II: Rendezvous with & Escort of Returning Heavy-Bombers. Part III: Diversionary-Attacks against selected Targets. Part IV: Attacks of GAF Airfields at Poix, Lille/Vendeville & Woensdrecht. 1st Attack Poix airfield: 8/183 Sqn. with 8/486 Sqn. Typhoon escort. RV Tangmere 11.05, bombed target from north-east to south-west, 10,000 to 6,000-feet, 16 x 500-lb. GP at 11.40 hrs. Three Bomphoons damaged slightly by Flak. 4 FW 190s seen parked N/W. corner of airfield. 2nd Attack Lille/Vendeville airfield. 8/182 Sqn. escorted by 8/181 Sqn. (both 124 Airfield), and 8/247 Sqn. (121 Airfield). Set-course Dungeness, sea-level to 12 sm off French coast, climbed. Target bombed 11.17, from south-west to north-east, 10,500 to 5,000-feet, 16 x 500-lb. GP, bursts seen on runways and dispersals.F/Lt. Bewg not yet returned. 3rd Attack Woensdrecht airfield. Typhoons 3 and 175 Sqns. (Hornchurch: bombers) escorted by Typhoons 56, 245, 174 Sqns. (Hornchurch: fighters). RV Manston, set-course Walcheren, sea-level for first 18 minutes. 3 Sqn. landfall-in Domburg, bombed airfield from 9,000 to 5,000-feet, 16 x 500-lb. GP, bursts on N.E. dispersal. 175 Sqn. landfall-in near Flushing, encountered intense light-Flak, abandoned task and attacked 3000-ton MV.

RAF 11 Group Ramrod 206/IV
Dive-Bombing
POIX
11.40 T: 8/183 Sqn. Typhoon Ib
Fighter-Bomber: Tangmere
RAF 11 Gp. 183 Sqn. 8 Typhoon Ib 10.05-12.20 Ramrod 206 0 - 0 - 0 n/a 1 Cat.B Flak Tasked: POIX

Cat.B 17.08.43 Pilot: OK 11 Group 183 Sqn. Typhoon Ib: Flak: Poix

RAF 11 Group Ramrod 206/IV
RAF 83 Group
LILLE/VENDEVILLE
11.17 T: 8/182 Sqn. Typhoon FB.Ib: 1 lost
Fighter-Bomber: 124 Airfield
RAF 83 Gp. 182 Sqn. 6 Typhoon Ib 10.47-11.48 Ramrod 206 0 - 0 - 0 n/a 1 Cat.Em Flak Tasked: Lille/Vendeville

Cat.Em 17.08.43 F/Lt. W.H. Bewg: KIA 83 Group 182 Sqn. Typhoon Ib: DN553 FW 190s nr. Lille

RAF 11 Group Ramrod 206/IV
Dive-Bombing
WOENSDRECHT
10.50 z: 8/3 & 8/175 Sqn. Sqn. Typhoon FB.Ib

Ramrod 207 was in two Parts: Part I Poix airfield. 36 Marauders of VIII ASC dispatched, escorted by 8 squadrons Spitfires and 3 squadrons Typhoons. 35 bombed target, 279 x 300-lb. IB, with good results: 20 damaged Cat.A due Flak, bursts in N.E. dispersal amongst 6 parked Me 109s. Fighter-escort 183, 197, 486 Sqns. RV'd Rye 15.30, sea-level to 15 sm. off Cabourg, climed 6-7,000-feet to Trouville. Wing swept area Beaumont-le-Roger, Tricqueville and Bernay at 8,000-feet. Uneventful operation. Part II Poix airfield at Zero + 50 minutes. 36 Marauders of VIII ASC dispatched, but re-called due presence of 10/10th cloud over target, The escort, Wings 125 Airfield, Biggin Hill & Kenley, RV's Rye 16.20 hrs., but re-called when 10 sm. off French coast.

VIII Air Svce. Cmd. # 24: 3rd Bomb-Wing
11 Group Ramrod 207/I
POIX
15.00 z: 36/35 B-26 Marauder

VIII Air Svce. Cmd. # 24: 3rd Bomb-Wing
11 Group Ramrod 207/II
POIX
15.50 z: 36/- B-26 Marauder: re-called

[kadam]

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

[Martian]

Czyli w tej operacji Niemcy zgłaszają 101 B-17 gdy straty faktyczne wynoszą 60... Nie licząc art przeciwlotniczej...

[kadam]

plus 168 uszkodzonych!

[balans]

Według zachodnich danych tylko jednostki USAAF dokonujące dziennych nalotów na Niemcy straciły: 79265 lotników i 18000 samolotów. Oczywiście wiele z tych strat to efekt działania bardzo skutecznej artylerii przeciwlotniczej, ale i tak liczby są porażające.

[kadam]

„Czyli w tej operacji Niemcy zgłaszają 101 B-17 gdy straty faktyczne wynoszą 60... Nie licząc art przeciwlotniczej...”

Zwróć jednak Martian uwagę, że wsród niemieckich zgłoszeń obok B17 jest jeszcze kilka myśliwców oraz kilkanaście tzw HSS (Herauschuss) czyli oddzieleń od formacji!

[Martian]

Regensburg: straty całkowite 24 samoloty z tego 2 internowane w Szwajcarii, 7 innych z powodu braku paliwa: 2 rozbite we Włoszech i 5 w Morzu Śródziemnym. Czyli w tej operacji zostaje do podziału miedzy flak i niemieckie myśliwce 15 samolotów.

[colias1]

Martianie, napisałeś:

A jeśli zgadzasz się z twierdzeniami Balansa i twierdzisz, że z tych 256 polscy myśliwcy strącili 40 a w całej wojnie 200 to chyba masz pilotów LW za strasznych nieudaczników. Licząc statystycznie to chyba musieli strzelać sami do siebie z nudów, lub popełniać samobójstwa, że taka ilość straconych wyszła nie licząc już uszkodzonych... "

Balans faktycznie należy do pesymistów. Mój niepoprawny optymizm skłania mnie do liczb nieco większych odpowiednio od 50 i 300, ale obawiam się, że nie są one do obrony w świetle dostępnych dokumentów. Poza tym mam duży szacunek do polskich przeciwlotników (którzy w odróżnieniu od naszych lotników dysponowali światowej klasy sprzętem), i nie widzę żadnego uzasadnienia, aby ich niewątpliwe sukcesy przypisywać komu innemu. Z twojego postu jednoznacznie wynika, że Niemcy stracili owe 256 wyłącznie w walkach powietrznych. Proszę podaj źródło tej informacji, bo jest sensacyjna. Obawiam się jednak, że jest to tylko wytwór twojej wyobraźni, a z takimi argumentami nie da się dyskutować. Bardzo bym prosił, abyś w ramach elementarnej uczciwości w stosunku do innych osób biorących udział w dyskusji podał ile procentowo samolotów Niemcy stracili w walkach powietrznych (włącznie z pomyłkowymi zestrzeleniami przez własne lotnictwo), ile od artylerii plot (w tym też niemieckiej) i ile w wypadkach (tak powinno wyglądać statystyczne liczenie, na które się powołujesz). Upewnij się jeszcze czy wszystke te straty dotyczą frontu w Polsce. Bez tego twoje statystyczne liczenie" to bezwartościowe dyrdymały, które zasmiecają forum. Bez wątpienia stać Cię na więcej.

I jeszcze dwa spostrzeżenie na koniec mojej obecności w tej dyskusji.
Nie warto zadawać pytań (i marnować cudzego czasu), skoro nie chce się na nie usłyszeć odpowiedzi.
Jesli już bierze się udział w dyskusji, warto ustalić jakie argumenty adwersarzy jest się gotowym uznać za przekonywujące. (Ja swoje podałem: siedem losowo wybranych starć z pełnymi danymi z obu stron lub sumaryczne zestawienia za pewien zamknięty okres do którego mamy pełną dokumentację. Przerzucanie się pojedynczymi wcześniej wybranymi przykładami absolutnie nie jest miarodajne, gdy się chce opisać pewną ogólną regułę.)

[balans]

Nie warto zadawać pytań (i marnować cudzego czasu), skoro nie chce się na nie usłyszeć odpowiedzi."

100% racji! Podobnie było zresztą z wątkiem Pozytywy PRL-u".

Od siebie dodam jedynie, że zakładanie wątku pod z góry założoną tezę, że niemieccy piloci to tchórze i nieudacznicy, którzy nic innego nie robili jak tylko uciekali na widok kilku Jak-ów, a jeszcze do tego notorycznie zawyżali [średnio 10-sięć razy] swoje zestrzały, nie dość że żywcem przypomina komunistyczną propagandę, to jeszcze uwłacza pamięci tych, którzy zginęli z ich ręki. A tych było dziesiątki tysięcy...

[Martian]

colias! Albo tobie brak elementarnej zdolności czytania ze zrozumieniem, albo to ty nie chcesz przyjąć czegoś do wiadomości.
Jeśli faktycznie masz trudności z to wyjaśnię ci prosto, jak chłop krowie na granicy, że w zdaniu które tu cytujesz nic nie napisałem o tym, że to straty w powietrzu... Tam nie ma słowa powietrze" ani innego określenia przestworzy!!! Jeśli tego jeszcze nie zrozumiesz to radzę udać się do jakiegoś specjalisty...
Druga sprawa ponownie zapytam, czy przeczytałeś tytuł wątku? Jeśli nie to może cię to usprawiedliwić po części, ale po jakiego grzyba wtrącasz swoje trzy grosze... Nawet nie umiesz odpowiedzieć na pytanie które odnośnie twoich wypocin zadałem...Zliczyłeś tylko z tego co podane było przez kogoś innego...
Powtarzam jeszcze raz! Tytuł wątku to:
NIEMIECKIE LICZENIE- ZWYCIĘSTWA LUFTWAFFE!!!
nie polskie nie aliantów ale LUFTWAFFE!!!
Reasumując colias i balans jeśli nie macie nic do dodania w temacie prócz własnego przeświadczenia o tym, że Polacy zawyżali, a niemieckie zgłoszenia są jak najbardziej miarodajne to sobie darujcie offtopy...

[balans]

Ponieważ ten wątek powstał pod z góry założoną tezę to odpuszczam. Cóż mogę zrobić na koniec? Ano mogę złożyć SAMOKRYTYKĘ.

Tak - nasi piloci nagminnie zaniżali swoje zwycięstwa.

Tak - niemieccy piloci nagminnie zawyżali swoje zwycięstwa [nawet 100-krotnie].

Oczywiście to, że podbili pół świata" od Afryki Północnej po Kaukaz, to był czysty przypadek. Jak i to, że Alianci [zarówno ci ze wschodu, jak i ci z zachodu] ponieśli takie gigantyczne straty - to również był przypadek.

Mam nadzieję, że jesteś @Martianie usatysfakcjonowany!

Bez odbioru i bez pozdrowień.

balans

[Martian]

Kolego balans albo, jak zazwyczaj nie wiesz o czym piszesz na tym forum, albo raczysz żartować... Stawiam na to pierwsze...
Czyżbyś sobie wyobrażał, że zakładając wątek nie będę się opierał na założonej przez siebie tezie, albo po twoich i coliasa ogólnikowych i nie popartych niczym wywodach o miernej wartości merytorycznej i intelektualnej przyjmę do wiadomości waszą antytezę i skończę wątek przekonany, że macie rację???? Jeśli tak to gratuluję wysokiego mniemania o własnej sile przekonywania i wiedzy.
Moja teza z góry założona" jest poparta przynajmniej przykładami i wyliczeniami...
Niech stracę ale odejdę w twoim przypadku od reguły w tym wątku i pozwolę ci udowodnić, w sposób taki w jaki ja robię to z niemieckimi roszczeniami, że polskie zgłoszenia we wrześniu przekraczają straty niemieckie...
Proszę bardzo wykaż się... ponieważ do tej pory sadzisz ogólnikowe farmazony...
A wracając do tematu...
Następne przykłady nt B17:
24.01.1944
Zgłoszenia niemieckie- 8, straty- 2
25.02.1944
Zgłoszenia niemieckie-80, straty- 31
08.03.1944
Zgłoszenia niemieckie-63, straty- 28
Straty całkowite bez rozpisu na zestrzały przez artylerię plot wypadki przy starcie i lądowaniu i inne przyczyny...