Niemieckie liczenie- zwycięstwa Luftwaffe

[balans]

Kol. Woytas, napisałeś cyt. Balansie Anglicy nawet takiej szansy udzialu w walce nie mieli. My uczylismy sie od nich a oni od nas."

A niby czego się mieli od nas uczyć? Może naszego indywidualizmu?

Anglicy pod koniec lat 30-tych bardzo rozbudowali swój system obrony. Tak w skrócie: system obrony dzielił się na trzy obszary, którym podlegały poszczególne Grupy lotnictwa myśliwskiego. Obszary przydzielone poszczególnym Grupom były podzielone na sektory. A przy tym zainwestowali mocno w system wczesnego ostrzegania, który był oparty na sieci stacji radarowych, stacji podsłuchowych i posterunków obserwacyjnych. Całość, podziemnymi kablami telefonicznymi była połączona ze stanowiskami dowodzenia zarówno w poszczególnych Grupach, jak również w sektorach, a na koniec z centralnym sztabem Fighter Command w Stanmore [pamiętasz może z filmu Bitwa o Anglię" ten wielki stół operacyjny właśnie w ich centralnym ośrodku dowodzenia?].

Czego się więc mieli od nas uczyć???

[balans]

Kol. Woytas, piszesz, że Anglicy cyt. ie mieli szansy udziału w walce" - nic bardziej błędnego!!!

Bo z Niemiaszkami mieli do czynienia już od września 1939 roku. Ale apogeum przyszło w ciągu 40 dni walk nad Francją i Norwegią w 1940 roku. O intensywności walk Brytyjczyków świadczą ich straty, a te nie były małe, bo stracili wtedy 959 samolotów nad Francją i 66 nad Norwegią [w tym 509 myśliwców]. Jeżeli nie był to udział w walce", to ja boso do Częstochowy z najbliższą pielgrzymką się udam...

P.S.
Gdy powstawał Dział Lotnictwo", to zakładaliśmy, że to będzie dział w miarę możliwości profesjonalny, bo od pielęgnowania naszych narodowych mitów i kitów jest kilka innych Działów na Forum odkrywcy...

Pozdrawiam
balans

[Nadwojciech]

System obronny Brytyjczycy mieli w 1940 roku o epokę lepszy niż my w 1939.To fakt,ale jeśli chodzi o praktyczne wyszkolenie pilota to chyba uczuli się od nas.

[Martian]

Balans nie glindzij swoim zwyczajem, o mitach i pielgrzymkach nie zapodawaj o organizacji obrony bo to fakty znane. Jeśli piszesz o naszych pilotach młodzi i niedoświadczeni" to KONKRETNIE!!! Kto w pierwszej fazie organizacji i B.o.B taki był... nazwiska... o przestarzałej formacji Brytyjczyków to też mit narodowy? Widzisz ty nie obalasz mitów sam je stwarzasz całkiem nowe...
I jeszcze prośba bo coś tu komuś zarzucasz a do konkretów sam się nie odnosisz Więc może teraz...

4 kwiecień 1943, front wschodni - Theo Weissenberger i innych 5-ciu pilotów JG 5 osłaniały konwój okrętów. Meldują o napotkaniu formacji sowieckiej składający się 25 do 30 samolotów IL-2, Pe-2, Hampden i Boston. 6-ciu niemieckich pilotów melduje, że zestrzelili 16 bombowców w tym Weissenberger 6 szt . Oficjalny raport Ów niemiecki ...
W rzeczywistości - było zaledwie 7 bombowców
3x DB-3, 2x Hampden 2x Il-2, wszystkie z nich z 6 мтад ВВС СФ (nie wiem czy dobrze przetłumaczyłem). Pięć z nich zostało zestrzelony, 2 zostały uszkodzone, ale wrócił do bazy.

[balans]

A niby czego się mieli od nas uczyć, jeżeli chodzi o praktyczne wyszkolenie pilota"??? Pomijam oczywiście barierę językową, która praktycznie uniemożliwiała na początku jakiekolwiek porozumienie...

Kol. Nadwojciech, Brytyjczycy mieli do perfekcji opanowany zarówno system szkolenia, jak i system pozyskiwania" rezerw [Volunteer Reserve, a później AAF].

[Martian]

Materiał ten pochodzi ze zbiorów syna mjr. pil. Karola Pniaka i jest on korespondencją otrzymaną najprawdopodobniej od Stanisława Bochniaka. Na marginesie istnieje zapis: Przesyłam Ci kopie twojego wspomnienia, które trochę wygładziłem. List wysłałem ...[nieczytelne]. Cześć ... [podpis nieczytelny]
Dziękuję Rafałowi Guzikowi za udostępnienie materiałów - GS.

Po przybyciu do Anglii, po krótkim kilkumiesięcznym odpoczynku i jeszcze krótszym przeszkoleniu na samolotach brytyjskich,, zostałem przydzielony do 32 dywizjonu myśliwskiego angielskiego, stacjonującego wówczas na jednym z podlondyńskich lotnisk Biggin Hill. Razem ze mną wysłani tam zostali dwaj inni Polacy, podporucznik Pfeifer i podporucznik Własnowolski.
Był to czas, gdy Niemcy rozpoczęli powietrzną ofensywę na Londyn, właśnie wtedy zaczęła się krótka historia mojego 32 dywizjonu i mojej w nim pracy. Po kilku kontrolnych lotach grupowych wcielono nas do dywizjonu jako pilotów operacyjnych, a potem wstawiono nas w skład bojowy dywizjonu. Przydzielony byłem do pierwszej trójki dowódcy dywizjonu.
Jest dzień 6 sierpnia, a pierwsze loty to nieprzyjemne uwagi dowódcy odnośnie mojego trzymania się w kluczu. Trzymam się daleko, co według ich sposobu latania psuje wygląd szyku.
Jako pilot miałem już wówczas dziesięć lat doświadczenia, raczej wysoki poziom wyszkolenia, oraz kampanię wrześniową, w której wykonałem trzydzieści lotów operacyjnych i bojowych. [nieczytelne] też nie mogłem zgodzić się z uwagami Anglików, a w mej słabej wówczas angielszczyźnie tłumaczyłem im, że ich sposób latania był z gruntu zły i szkodliwy. Sposób ten polegał na lotach w zwartej formacji, trójka za trójką. Numer drugi ostatniej trójki ubezpieczał całą formacje od tyłu. Cały ciężar obserwacji pozostawiony więc był tylko dowódcy i pilotowi ubezpieczającemu. Jest rzeczą zrozumiałą, że co może zaobserwować dwanaście par oczu, tego często nie dojrzą dwie pary. W dodatku w początkach latania wyznaczano na pilotów ubezpieczających ludzi młodych, którzy po ukończeniu szkoły, jako surowy materiał, byli przydzielani do jednostki bojowej. Nie uszło też mojej uwagi, że ci młodzi piloci zamiast ubezpieczać formację, kręcili sobie daleko za dywizjonem akrobacje.
Nie długo czekałem na potwierdzenie w praktyce moich spostrzeżeń i moich uwag. Przez kilka dni z rzędu wracamy z lotu bez pilota ubezpieczającego. Nieprzyjaciela nie widzieliśmy, mimo że stacja naziemna ostrzegała o sąsiedztwie Niemców. W kilku wypadkach ostrzegałem o wiszących nad nami przeciwnikach, interwencje jednak nie zawsze były skuteczne, gdyż odległość była za duża. Nim zdążyliśmy dolecieć, Niemcy już załatwiali się z ofiarą.
W dniu 12 sierpnia w locie patrolowym Calais-Dover w spotkaniu z dość silną formacją nieprzyjacielską (około 40 bombowców i ponad 20 myśliwców), tracimy całą ostatnią trójkę. Nieprzyjaciela spostrzeżono już za późno, w chwili obrabiał nieszczęsnych "wavers (angielska nazwa pilotów ubezpieczających). W następnych kilku lotach tracimy sześciu pilotów. Wszyscy "wavers. W prawie wszystkich wypadkach ostrzegałem o atakującym nieprzyjacielu.
Interwencje były jednak spóźnione. Moje uwagi wciąż nie odnosiły skutku. Wprawdzie zaprzestano złośliwych uwag w stosunku do mnie i do moich kolegów, odnośnie naszego sposobu trzymania się w formacji, niemniej Anglicy nie zrezygnowali ze swych metod - trudni byli do przekonania. Trudno było Anglików przekonać!
Nic więc dziwnego, że trzeba było ponieść wiele niepotrzebnych ofiar, zanim zdołaliśmy im przemówić do rozsądku. Straty rosły. Uzupełnienie dywizjonu w pilotów malało. W dniu 24 sierpnia startujemy na alarm z wysuniętego lotniska w Manston, w pobliżu Dover, na patrol Dover-Calais. Był to już czwarty lot tego dnia. Rezultat ogólny: zestrzeliliśmy cztery maszyny nieprzyjaciela, straty własne wyniosły sześciu pilotów, z tego ranny Irlandczyk ląduje przymusowo, a następnie odchodzi do szpitala, ja zaś zestrzelony skaczę z palącej maszyny. Na skutek podziurawienia spadochronu ląduje na nim bardzo ciężko i w rezultacie również idę do szpitala.
Po powrocie do dywizjonu w dniu 7 września dowiaduję się, że w dniu tym powróciły tylko trzy maszyny na ogólną ilość dwunastu startujących. Dywizjon otrzymał rozkaz przeniesienia do Newcastle w Szkocji dla odpoczynku i reorganizacji. Tak oto w przeciągu trzech tygodni dywizjon nr 32 zakończył swój bohaterski, ale bardzo trudny żywot w Bitwie o Wielką Brytanię.
Wysiłki moje, alianta-cudzoziemca, nie poszły jednak na marne. Rozważania nad popełnionymi błędami w czasie odpoczynku odniosły skutek. Nie czekałem jednak, aż dywizjon wróci do działań bojowych. Na własną prośbę zarówno ja, jak i obaj pozostali Polacy zostaliśmy przeniesieni do brytyjskiego dywizjonu nr 257, stacjonującego w Martlesham, a wiec na obszarze objętym najintensywniejszą walką.
Wkrótce całe lotnictwo myśliwskie przyjęło taktykę walki Polaków, polegającą wtedy na lotach trójkami luźnie rozstawionymi w ławę, a później na system dwójkowy ławą. System ten dał wspaniałe rezultaty, wyniki polskich dywizjonów były najlepszym tego świadectwem."
Odnośnie niewyszkolenia...

[balans]

Odnośnie zawyżania zwycięstw powietrznych [wszystkim to się zdarzało, acz Niemcom najmniej] to były dwie podstawowe przyczyny:

1. Kilku pilotów [strzelców pokładowych] strzelało do jednego samolotu i wszyscy zgłaszali, w dobrej wierze zresztą, zestrzelenie.

2. Atakowany Fryc" włączał oosta", z rur wydechowych szedł dym, a samolot przy tym nurkował. Pilot, który go atakował był święcie przekonany, że właśnie dokonał zestrzelenia...

[Martian]

Balans ja mówię o niemieckich zgłoszeniach a nie o sprężarkach, i atakowaniu fryców

[Nadwojciech]

Kol Martian świetnie rozwinął to co ja miałem na myśli.

[coverpol]

Jakby nie liczyć to w latach 1939-1945 straty brytyjsko-amerykańskie to 160 tysięcy lotników poległych w walce z faszystowskimi niemcami. (jak podają źródła alianckie).
Reszta to „prawda” zwycięzców.

[Martian]

A widzisz, ja uważam w drugą stronę, że prawda goebelsa po stronie Niemiec...

[balans]

Martianie, aleś się uwziął!

1. Wyniki naszych [dwóch] dywizjonów myśliwskich w czasie Bitwy o Anglię, w świetle obecnie znanych dokumentów archiwalnych, wcale nie były takie rewelacyjne.

2. System dwójkowy przejęli Anglicy nie od nas, ale właśnie od Niemców, którzy ten system stosowali od początku wojny.

[Martian]

Angielskich też coś nie pamiętam 1200 zweryfikowanych do 2400 zgłoszonych. Luftwaffe 3000 zgłoszonych do 750 faktycznie straconych przez Brytyjczyków...(liczby z pamięci ale oscylują) Czyli wychodzi z wyliczanki ile kto zawyżał i, że Niemcy robili to znacznie częściej i więcej zawyżali..

[balans]

Za drugą połowę 1940 roku Luftwaffe zgłosiła 3220 zwycięstw.
RAF w tym czasie straciła 1122 samoloty myśliwskie i tak przynajmniej ze dwie setki samolotów bombowych i innych.

Wynik zgłoszonych do faktycznie zestrzelonych ma się prawie jak 2:1. Jak na II Wojnę Światową, to bardzo przyzwoity wynik...

[Martian]

Widocznie podałem z innego trochę wcześniejszego okresu...
Ale wynik ma się:
Trzy do jednego!

[Trooper85]

Poruszając temat zestrzeleń Luftwaffe w 1940 roku w stosunku do rzeczywistych strat RAF trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden szczegół - remonty samolotów które awaryjnie lądowały w wyniku uszkodzeń w walce. Czyli de facto samolotów zestrzelonych.
A personel techniczny w jednostkach i zakłady remontowe potrafiły dokonywać prawdziwych cudów, często odbudowując maszyny bardzo poważnie uszkodzone, nieraz kompletując je przy użyciu elementów z innych rozbitych samolotów.
W efekcie samolot zestrzelony w walce powietrznej wracał na stan jednostki i nie był uznawany za stracony.

Cała sytuacja wynikała oczywiście z ograniczonej wydolności brytyjskiego przemysłu, 3-4 lata później, gdy siłą bojowa RAF była ograniczana już tylko możliwością szkolenia nowych pilotów nikt się w taki kombinacje nie bawił. Często samoloty uszkodzone nawet w niewielkim stopniu były spisywane na straty, a na ich miejsce trafiały nowe.
____________________________________________________________

Ale wynik ma się:
Trzy do jednego!"

i tak całkiem nieźle porównując to np. do rzeczywistych strat fińskiego lotnictwa w stosunku sukcesów zgłaszanych przez radzieckich pilotów. Albo zestrzelenia zgłoszone podczas wojny koreańskiej przez pilotów Korei, Chin i ZSRR ze stratami Amerykanów. A wtedy fotokarabin był już standardem i weryfikować zestrzelenia było zdecydowanie łatwiej

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Trooper85 21:52 16-12-2010

[karabin]

Witam.
Mnie się wydaje że niemcy mieli słabość do zaniżania swoich strat ,zarówno w powietrzu jak i na lądzie. Np.1.09.1939r w miejscowości Załęcze Wielkie ,podczas forsowania Warty podali w dokumentach 1 zabity a w rzeczywistości było ich 46, i jak im wierzyć? Tak samo pewnie było w powietrzu,tylko na ciut mniejszą skalę.
pzdr.

[Martian]

Trooper85 owszem, ale Ty i kol. Balans stosujecie tu kreatywną księgowość;) bo w tej liczbie strat angielskich pewnie są również wypadki lotnicze, straty od artylerii przeciwlotniczej naziemnej i okrętowej a często i własnej. Tak dla ścisłości...

Systemy przyznawania zestrzeleń w lotnictwie każdego państwa były różne ale patrząc na tabele tych wyników zastanawia mnie u Niemców brak prawdopodobnych i uszkodzonych jak to bywa w innych lotnictwach z tamtego czasu...

[Martian]

Bardzo ciekawie wygląda to na przykładzie operacji Channel Dash" oto osobiste wyniki pilotów Luftwaffe:

12/02/1942-Oblt. Johannes Naumann-9-JG 26-Swordfish-10km N. Gravelines-13.45
12/02/1942-Ltn. Paul Galland-8-JG 26-Swordfish-10km N. Gravelines-13.45
12/02/1942-Oblt. Johannes Naumann-9-JG26-Swordfish-10km N. Gravelines-13.47
12/02/1942-Ltn. Paul Galland-8-JG 26-Swordfish-30km N. Gravelines-13.47
12/02/1942-Uffz. Heinrich Wälter-8-JG 26-Swordfish-25km NE Calais-13.47
12/02/1942-Ltn. Paul Galland-8-JG 26-Swordfish-N. Gravelines -13.48
12/02/1942-Ltn. Paul Galland-8-JG 26-Swordfish-20km N. Gravelines-13.50
12/02/1942-Fw. Paul Marx-4-JG 2-Swordfish-10km N. Gravelines-13.45
12/02/1942-Oblt. Karl-Heinz Greisert-Stab II.JG 2-Swordfish10km N. Gravelines-13.46
12/02/1942-Ltn. Heinrich Graf von EinsiedelStab- II.JG 2 Swordfish-10km N. Gravelines13.47
12/02/1942-Ltn. Günther Behrendt-Stab II.JG 2-Swordfish-Pl.Qu. 2257/05 Ost: 50m13.47
12/02/1942-Ltn. Horst-Benno Krüger-Stab II.JG 2-Swordfish-10km N. Gravelines-13.48
12/02/1942-Ltn. Horst-Benno Krüger-Stab II.JG 2-Swordfish-Pl.Qu. 2257/05 Ost: 150m-13.49
12/02/1942-Ltn. Heinrich Graf von EinsiedelStab II.JG 2 -SwordfishPl.Qu. 2258/05 Ost: tiefflug-13.50
12/02/1942-Oblt. Karl-Heinz Greisert-Stab II.JG 2-Swordfish- Pl.Qu. 2258/05 Ost: 50m-13.50

Ale najciekawsze jest to, że o tej godzinie Niemcy mogli jedynie strzelać do SZEŚCIU !!!! Swordfish'y z 825 Dywizjonu (kpt Esmonde)
Nadto ciekawe jest, że pilot 129 dyw. myśliwskiego Teodor Hall osłaniającego atak torpedowców twierdzi, że trzy znich zostały strącone art.plot okrętów... Co zresztą ma potwierdzenie w archiwach Kriegsmarine... Tyle, że tam wszystkie sześć zaliczono. Czyli łączny wysiłek zbrojny Niemców wzrósł cudownie z 6-ciu nieszczęsnych Swordfish'y wysłanych w samobójczą misję do 21 jeden strąconych maszyn.

[8total4]

http://www.altair.com.pl/cz-art-1677

[Martian]

sorry... chciałem napisać słownie dwadzieścia jeden" ale wstawiając cyfrę nie skasowałem słowa jeden" i zapodałem na forum...

[Martian]

Nie ukrywam, że liczę tu na kol. Balansa wszak on jest od tropienia mitów w historii... Może kol. Balans pomożesz, wszak to mit do obalenia ???

[balans]

Skoro tak bardzo liczysz Martianie na moją pomoc:], no to co mi pozostaje...

1. Wynik 2:1 nad morzem podczas bardzo kiepskiej pogody, jest całkiem przyzwoity. Pamiętaj przy tym, że w tym dniu podczas 242 ataków na niemieckie okręty Brytyjczycy stracili łącznie 42 samoloty różnych typów, przy niemieckich stratach 18 myśliwców [wg. Brytyjczyków].

2. Tak odnośnie mitów - 7 września Luftwaffe wykonała pierwszy duży nalot na Londyn [operacja Loge"], nasz 303 dyw. wraz z brytyjskimi: 1 i 603 Sqn zaatakował Dorniery. 303 zgłosił najwięcej zwycięstw [14 pewnych, w tym 12 Dornierów].
A Niemcy w tym nalocie stracili 2 [słownie dwa Dorniery], z tego jeden został zestrzelony przez plotkę.

Chcesz więcej przykładów?

[kadam]

Pozwolę sobie trochę pomóc Balansowi.
Leży przedemną JG26 War diary Caldwella 12 lutego JG26 ma zaliczone tylko 3 Swordfishe: 1 Galland i 2 Naumann.
Tu jeszcze lista zwycięstw P. Gallanda
http://www.luftwaffe.cz/gallandp.html
Więc JG26 raczej trzy a nie siedem.
Dodam jeszcze, że piloci tego pułku uchodzą raczej za wiarygodnych w zgłaszaniu zestrzeleń czego zupełnie nie można powiedzieć o pilotach JG2.

[kadam]

o tu fargment książki Caldwella opisujący działania 12 lutego
wraz z listą zwycięstw i strat
http://don-caldwell.we.bs/jg26/12feb42.htm