Niemieckie liczenie- zwycięstwa Luftwaffe

[jacek1962]

Panie balans nie obrażaj Pan się na nikogo,o tych zestrzałach już nikt nie pisze bo są dostępne żródła.
Jeśli chodzi o zachód całkowite.
Jeśli chodzi o wschód cząstkowe.
Teraz pytanie zasadnicze co to oznacza gigantyczne straty.
Jest u nas lub była dostępna książka na temat osiągnięć U-bootwaffe,podobnie.
Są straty ale jest i produkcja.Jak się to porówna to te straty nie są gigantyczne.
Trzeba pamiętać o jednym zdecydowana większość wyprodukowanego sprzętu nie dotarła na front bo nie była potrzebna.
Jest to proste do wyliczenia ilość samolotów etatowa powiększona o straty i liczba jednostek.
Pamiętać trzeba że samoloty z dużym resursem kierowano do szkolnictwa nie na złom.
A do tego np amerykańscy piloci znacznie wyżej oceniali starsze wersje samolotów niż najnowsze uważali je za wytrzymalsze i posiadające lepsze silniki.
Na koniec podbili pół świata dlatego że się do wojny przygotowali,i Hitler miał ogromne poparcie całego społeczeństwa.Nie było tu żadnej cudownośći,stworzono mocną armię która miała umotywowanych żołnierzy.
To wszystko padło kiedy napadli na Rosję i spotkali się z ogromnym oporem umotywowanych żołnierzy.
Ot i wszystko a Experten to bajka stworzona dla Bundeswery,dla podbudowy okastrowanego ducha bojowego.
Ile naprawdę zestrzelili tego nikt nie wie bo tak w sumie nie jest ważne ile stracisz tylko jak szybko jesteś w stanie te straty uzupełnić.
Pozdrawiam

[balans]

Jakakolwiek dyskusja ma tylko wtedy sens, jeżeli każda ze stron jest chociaż trochę otwarta na argumenty strony przeciwnej. W sytuacji gdy jedna ze stron w obronie mitów idzie w zaparte" to wszelka dyskusja traci sens.

Tak na koniec:

Czy to tak trudno zrozumieć, że ok. 40 zwycięstw powietrznych uzyskanych przez naszych lotników we wrześniu 39 to naprawdę świetny wynik, biorąc pod uwagę to, że walczyli na beznadziejnie przestarzałym sprzęcie, a i to praktycznie tylko przez 6 dni [za wyjątkiem tych z Poznania, którzy bronili swojej armii dłużej niż inni]. Mając na uwadze jeszcze katastrofalnie nieudolne dowodzenie po naszej stronie [np. Brygada Bombowa przez dwa dni stała bezczynnie, gdy toczyła się tzw. Bitwa Graniczna", która zadecydowała o losach całej kampanii].

P.S.
Jacku1962 - daruj sobie ten wątek...

[Martian]

Tu się z tobą muszę zgodzić, że jakakolwiek dyskusja nie ma sensu gdy jedna ze stron jest odporna na argumenty. Co gorsza jest odporna na fakty i liczby... Niestety, to TY jesteś tą stroną...!!! Wszak ty bronisz mitu o niemieckich zgłoszeniach a nawet próbujesz stworzyć mit o wrześniu 39.

SN- straty niemieckie, ZP- Zgłoszenia polskie
Data - S.N - Z.P
01.09 - 44 - (23)
02.09 - 14 - (13)
03.09 - 22 - (14)
04.09 - 19 - (11)
05.09 - 13 - (6)
06.09 - 18 - (14)
07.09 - 8 - (1)
08.09 - 6
09.09 - 14 - (4)
10.09 - 14 - (3)
11.09 - 14 - (1)
12.09 - 5 - (2)
13.09 - 6 - (2)
14.09 - 8 - (2)
15.09 - 5 - (3)
16.09 - 4 - (1)
17.09 - 9 - (3) + 8 sowieckich razem
Razem 103 niemieckie oraz kilka których daty nie poznano... i 8 sowieckich
Straty całkowite LW to od 247 do 258 w zależności od źródeł..
Więc jak widać po załączonym przykładzie w przeciwieństwie do tego co twierdzisz i w tym i kilku innych wątkach, że kampania wrześniowa trwała 6 dni wygląda to inaczej. Nadto może tylko jednym przypadku można powiedzieć, że polskie zgłoszenia mogą być lekko niewiarygodne choć jeśli liczyć te bez daty możliwe że nie będzie tak źle... Polskie zgłoszenia nigdzie nie przekraczają strat niemieckich a nawet zostawiają b. duży margines na inne przyczyny ich strat. Artyleria, wypadki itp... Czego nie można powiedzieć o przytoczonych przeze mnie przykładach na zgłoszenia niemieckie gdzie nie licząc nawet strat od OPL i innych przyczyn przekraczają drastycznie faktyczne straty aliantów.
Ps
Balans! Sądząc po twoich wpisach o kampanii wrześniowej można odnieść wrażenie, że coś tam czytałeś ale pewnie zawsze nie do końca, zaprzestając na pierwszym tygodniu walk... Przypomnę trwała ona ponad miesiąc i zachęcam do zapoznania się z jej całym okresem;)

[woytas]

Panowie troszke watek sie rozmydla.
Zostawcie Wasza kampanie na boku...

[balans]

Tak odnośnie września 39:

1. Zgłoszenie powinno jeszcze znaleźć potwierdzenie w dokumentach archiwalnych strony przeciwnej [a te się w zdecydowanej większości zachowały].

2. Zupełnie lekceważysz naszą obronę przeciwlotniczą, a ta [jak się obecnie uważa] była nadspodziewanie skuteczna.

3. Dla przykładu - motorowa bateria przeciwlotnicza nr 8 [ta, która broniła Modlina] zgłosiła zestrzelenie 24 niemieckich samolotów. Wiele wskazuje na to, że zdecydowana większość z nich znajduje potwierdzenie w dokumentach strony przeciwnej.

Dla przykładu weźmy taki 27 września:
B.p.m.nr 8 zgłasza 5 zestrzeleń, a Niemcy podają 7 utraconych w tym dniu samolotów [Luftflotte 1: jeden Do 17M - rozbity w Prusach. Luftflotte 4: jeden Do 17 z I/KG 77 po zderzeniu w trakcie startu z lotniska w Piastowie, jeden Ju 87B-1 z I/St.G 2 i jeden Hs 123 z II/LG 2 zestrzelone nad Modlinem. Lotnictwo armijne zgłasza jednego zaginionego Hs 126 z 1.[H]/31 i jednego Do 17 z 1.[F]/102 zestrzelonego nad Modlinem. Ponadto jeden Hs 123 odniósł na tyle poważne uszkodzenia, że lądował przymusowo w okolicach Warszawy - uszkodzenie 40%].

To tyle odnośnie września39.
---------------------------------------------------------------------
Na zdjęciu [z Der Adler] niemiecki samolot po spotkaniu z naszym Boforsem...

[Martian]

Czyli idąc takim torem rozumowania podobnie było i u Niemców. Wszak mieli lepszą art. p.lot i cele większe i praktykę... W takim razie zgłoszenia ich myśliwców stają się jeszcze bardziej niewiarygodne... Nie dość że wielkie manko w zgłoszeniach w stosunku do strat przeciwnika to jeszcze trzeba podzielić je z artylerią... Nie mówiąc o wypadkach.

[balans]

Przecież nikt nie kwestionuje tego, że zwycięstwa niemieckich dziennych myśliwców [bo nocni prawie nie mieli manka"] są zawyżone. Nie mogło zresztą być inaczej w sytuacji gdy w powietrzu walczyło jednocześnie kilkaset samolotów. Ale nawet jeżeli są zawyżone 3-krotnie, to i tak jest to świetny wynik w porównaniu z tym co zgłaszali Alianci...

Front Wschodni jest enigmą, ale należy pamiętać, że od 1942 roku góra kilkuset myśliwców trzymało niewyobrażalnie duży front [od Murmańska po Sewastopol a nawet po Kaukaz] i przynajmniej do połowy 1943 roku całkowicie panowali w powietrzu i to pomimo tego, że Stalin posiadał swoich Sokołów skolko ugodno". To o czymś świadczy...

I tyle w tym temacie od balansa.

[Martian]

i komu tu wierzyć?- FLAK

[Martian]

2

[Martian]

Nie ma niestety 1939 i 1945 pewnie też rochę" by było...
Nie wliczona art armijna i KM
Na wszystkich frontach razem sama art. LW , jeśli się nie pomyliłem, - 14.757 z czego większość na zachodzie...

[jacek1962]

Balans cały problem w tym że zachodnie zgadzają się do sztuki.To jest w tych publikacjach.
Po prostu oni mieli kamery i tam było widać do czego strzelano i jaki był rezultat.
Wcześniej tak bo jak już pisałem i ryba rośnie w miarę upływu czasu w opowieściach rybaka.
Panowie problem jest jeden Niemieccy piloci nagminnie nie wykonywali powierzonego zadania,oni mieli za zadanie osłonę własnych bombowców lub zestrzeliwanie bombowców wroga.
Myśliwiec nie jest celem a walka powietrzna to nie test na męskość.Myśliwiec ma obronić własne lub zestrzelić obce środki napadu powietrznego.A także ochronić przed takowymi własne wojska lądowe.
Zestrzelenia to jest tylko chwała ,wartości militarnej nie mająca.
Stworzono Kult nadczłowieka supermena z setkami zestrzeleń na które nie ma potwierdzeń w materiałach przeciwnika.
Ale co kto lubi, lubicie bajki to w nie wierzcie.
W końcu to nikomu nie szkodzi.
A modele ich samolotów wyglądają ładnie.
Bo oto chodzi aby ktoś na tej bajce zarobił ,kto?.
To Wy doskonale wiecie.
Pozdrawiam

[balans]

Niemcy też filmowali swoje zwycięstwa, acz przyznaję, że nie wiem czy to była reguła.

[bjar_1]

Parę GunCam'ów":

http://www.youtube.com/watch?v=TfkzygH1csQ

[Martian]

Ciekawe jak wyglądały przyczyny strat w 8 USAAF i ile należało by odjąć z powodów wypadków od niemieckich zgłoszeń ale w RAF na przykładzie Lancaster'ów to wartość między 1/6 a 1/7 całości...

[jacek1962]

Jak masz czas to szukaj znajdziesz to wszystko na necie.
Tylko nie bądż zdziwiony dużą część własnych samolotów zestrzelili swoi.Tak Niemcy jak i Amerykanie tak ok 15%.
To się nazywa friendli fire.
I jedna uwaga niemcy strzelali do B-17.
Były to bardzo twarde samoloty nawet po odstrzeleniu pewnych elementów wracały do bazy.Niemiec meldował zestrzelenie bo widział że coś z niego odlatuje.To też była niewiadoma czy spadnie czy nie.Z myśliwcem był mniejszy problem rozlatywał się szybciej./słabsza konstrukcja?/
Dlatego amerykanom wystarczały km-y.Niemcy musieli używać działek a to waga i liczba amunicji a do tego problemy wytrzymałościowe skrzydeł.Jeśli uzbrojenie do kadłuba nie ma miejsca na ciężką amunicję.I koło się zamyka.
Niemcy nie mieli takiego celownika oni próbowali coś podobnego na Me-262 ale to były jednostkowe egz.Alianci tłukli to masowo i uczyli pilotów już w szkołach jak się tym posługiwać.
Nowi piloci w pierwszych lotach mieli zestrzały,bo odpadał problem obliczenia poprawki robił to celownik.

[Czlowieksniegu]

k.ugjkfjyt ough;ojk}iN{uib;h,kn,.n.,j

[jacek1962]

Yeti jesteś wielki,tylko pamiętaj upierdliwość jest cechą ludzi starych i masz rację hitlerowcy tyle zestrzelili ile napisałeś czyli do ..... i ciut ciut.
Bo Yeti ty zawsze masz rację bo znasz parę kodów na klawiaturze co czynią cię niczym Iosifa Wissarionowicza Dżugaszwili Stalina.
A na koniec gdzie moje zdjęcie i skan medalu? no gdzie?
O ty Wielki i Wszechwiedzący Yeti ty zawsze masz rację nawet wtedy gdzie nie masz racji.Bo ty jesteś ,,Słońce Dolnego Śląska,,nie mylić ze ,,Słońcem Karpat,, bo ten tytuł już ktoś miał ale nie pamiętam kto.
Twój wierny oddany sługa
Panuj yeti tysiąc lat i jeden dzień

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora tyfus 12:04 01-03-2011

[tyfus]

jako niezaangazowany merytorycznie w ten wątek, ale obiektywnie patrząc - moge wlepić batona za używanie słów powszechnie uważanych za wulgarne ... nawet jeżeli są wykropkowane.

poza tym TO pisze się raczej przez ch"

i na marginesie - masz coś do Yetiego ? wal do niego na priv ... proszę.

[Czlowieksniegu]

Jacek- już kiedyś pytałem. Piszesz to co wiesz, ale czy wiesz co piszesz?

Dla jasności- Słoneczko Karpat przysługuje JNP Prezydentowi Dutkiewiczowi.
Moje Ala ma kota, a kot ma Ale spowodowane było prośbą jednego z Użytkowników, który nie mógł w gąszczu wiedzy i wpisów odnaleźć przedmiotowego wątku. Mój wpis zrobiłup" i wyrzucił wątek na górę w Dziale.
Już?

[Martian]

Yeti nie kłóć się z Jackiem... przecież wiesz, że zawsze ma rację a na dodatek kwity;))) Faktem jest, że wątek gdzieś zaginął i poprosiłem o interwencję na wierchuszce;)
Może za późno bo nie ma już oponentów... Balans zrezygnował... inni nie chcą pisać itp, itd...

[jacek1962]

E,tam ja się wcale z Yetim nie kłócę,jeśli Wy uważacie że tak jest to oświadczam że tak nie jest.
Jeśli uważacie że żle piszę to napiszcie gdzie ja mam kwity,
wy macie też.Nie raz już odszczekiwałem moje wypowiedzi bo ludzie/wszyscy/ wiedzą znacznie więcej niż każdy z nas osobna.
I mnie się wydaje że oto chodzi,żeby miło spędzić czas/wolny/i przy okazji czegoś się dowiedzieć i trochę pośmiać w tych smutnych czasach.
Poglądy mamy jakie mamy,ale jak pisałem przeszłość nas nigdy nie połączy,nas łączy przyszłość.
Zbliża się Popielec więc trzeba pokutować na forum też,obrażać się nie mam zamiaru bo tu nie oto chodzi.
Panowie moja prośba, tylko tak czy nie czy to zdjęcie przedstawia /to zaginione/ żołnierzy polskich są w bieliżnie? z oficerem polskim?
Ja Was przepraszam za moją niewiedzę ale jeśli przeczytam tak to znalazłem trop do fajnego zestawu zdjęć wojska polskiego z pierwszej połowy lat 30-tych XXw.Wiem gdzie są i ich nie popuszczę/to rodzina/
Na pewno opublikuję w odpowiednim dziale.
Dziś mam ich więcej ale nie wiem jak i gdzie je opublikować niech więc leżą w kompie i czekają na ,,lepsze,, czasy.
Yeti córka pozbawiła mnie swojego maila,zamień b na j i dotrze do mnie.
Pozdrawiam i proponuję zakończyć nie merytoryczną dyskusję i koncentrować się na wątku.
Który ma na imie,,Niemieckie liczenie-zwycięstwa Luftwaffe,,

[kadam]

Eino Juutilainen 94
Hans Wind 78
Eino Luukkanen 56
Urho Lehtovaara 44
Oiva Tuominen 44
Risto Puhakka 42
Olavi Puro 36
Nils Katajainen 35
Lauri Nissinen+ 32
Kyosti Karhila 32

Tu lista najlepszych asów lotnictwa państwa, które tak jak Niemcy walczyło przeciw Sovietom. Mimo nieporównanie gorszych warunków jak liczebność czy jakość sprzętu wyniki czołowych asów nie ustępują rezultatom osiąganym przez experten LW. Czy to znaczy, że też mieli swojego Goebbelsa albo w jakiś szczególny sposób liczyli swoje zestrzelenia?

[Martian]

Chyba przyznasz że większość cyfr mimo nawet dłuższego stażu niż niektórzy eksperci" nijak się ma do cyfr 300 i powyżej. Finowie na ten przykład latali i na sprzęcie alianckim który przewyższał sowieckie samoloty w pierwszej fazie konfliktu a później na niemieckim... Także tak strasznie nie odstawali od Niemców.

[kadam]

300 zwycięstw żaden nie miał ale też i 1000 czy więcej lotów bojowych nie wykonał (Eino Juutilainen miał ich 437)
Pierwsze Gustawy dostali w 1943 w sumie w trakcie wojny otrzymali ich ok. 130 Jak widać latali na wszystkim co popadło nawet zdobycznych. Gladiatory Buffalo Morane 406 rewelacją nie były. Zwróć uwagę, że LLv 24/HLLv 24 mający najwięcej zwycięstw Bf109 g dostał dopiero w kwietniu 44 a poprzednie cztery lata walczył na Buffalo. Jak by jednak nie było nie ma wśród innych nacji niż Niemcy i Finowie pilotów z takim kontem. Japończyków pomijam bo to jak mi się wydaje zupełni fantasci.

Wyposażenie myśliwskich jednostek fińskich było następujące:

LLv 24/HLLv 24:
Fokker D.XXI (od 04.1938.), Brewster B.239 (04.1940.), Bf 109G (04.1944.)
Jednostce zaliczono 877 zwyc. w l. 1939-1944.

LLv 26/HLLv 26:
Bulldog IV (07.1935.), Gladiator II (01.1940.), Fiat G.50 (02.1940.),
B.239 (05.1944.).
Jednostce zaliczono 183 zwyc. w l. 1939-1944.

LLv 28/HLLv 28:
MS.406 i Morko Morane (02.1940.), Bf 109G (07.1944.);
Zalicz. 133 zwyc.

LLv 30/HLLv 30:
Fokker D.XXI (03.1941), Polikarpov I-153 (11.1942.), Bf 109G (02.1944.);
Zalicz. 39 zwyc.

LLv 32/HLLv 32:
Fokker D.XXI (04.1940.), Curtiss Hawk 75A (07.1941.);
zalicz. 202 zwyc.

LLv 34/HLLv 34:
Bf 109G (03.1943.)
zalicz. 345 zwyc.

Podany sprzęt to wyposażenie podstawowe. W jednostkach trafiały się także egzemplarze innych maszyn, np. Hurricane, ŁaGG-3, ale w porównaniu z poprzednimi występowały w małej ilości.
Za http://www.historycy.org/index.php?showtopic=19652

[jacek1962]

Ha,ha ,ha.Znowu podpadnę trudno taki los człowieczy.
Nie zestrzelili to pobożne życzenia.Dlaczego? bo tych zwycięstw nie ma jako strat Sowieckiego lotnictwa.
żródło? uff Black Cross Red Star,wyszły na razie trzy tomy zatrzymano się na Stalingradzie.
W sumie materiałów dotyczących Frontu Północnego gdzie latali Finowie, Rosjanie odtajnili najwięcej,nie ma tych strat jak i sowieckich zwycięstw./no większej części/
Pytanie kto bardziej przesadzał to już nie do mnie.
I na koniec pytanie co to oznacza że jeden pilot zestrzelił 30 a inny 5 samolotów?Wg mnie nic ,bo jak powiedział jeden pilot amerykański gdy go zapytano jak dużo zestrzelił szkopów.,,wszystkie jakie spotkałem czyli trzy,,pozdrawiam