Romantyzm czy może zwykłe złodziejstwo?

[karpik]

Nie zapomnij o adresie zwrotnym.

[jacenty2004]

Jakie łuski ? Zarzewiałe stare wiadra ,gary ,blachy, drut, gwoździe pralkę franię , jak ktoś widzi coś z żelaza albo doniczkę z gliny ( czyli urnę z czasów przed Chrystusem )na śmietniku to natychmiest pod pachę i do muzeum z tym dziedzictwem narodowym i własniścią skarbu państwa... i żeby wypisali kwitek ,że oddało się to do muzeum . Na policję też trzeba zanieść-zgłosić i zostawić im wszystkie zgniłe rury wodno-kanalizacyjne do zbadania w biurze kryminalistycznym czy przypadkiem nie są to lufy z groźnej broni . Jak każdy facet z tego forum zaniesie im tego parę kilo to będzie spokój na parę lat. I wcale nie żartuję .Jak nie chcą przyjąć to zostawić to na korytarzu , bo przecież nie można łazić z lufą po ulicach ... może to i rura ? ale jak dla mnie to lufa więc musi ją zbadać rzeczoznawca policyjny... zwykły milicjant podobnie jak sąd ...co wszyscy tu wiedzą ...bez żecoznafcy" jest bezradna ,nic nie wie i ma ambę . Proponuję rozpocząć akcję skarb dla ojczyzny od poszukiwaczów skarbów :)

[marv]

O co biega z tym adresem? że niby pobudka za łuskę czy coś?

[zancus]

pomysł Artura jest dobry. Już przygotowałem drugie pismo. Jednak aby osiągnąć zamierzony skutek trzeba złożyć wniosek w trybie Art. 242 kpa. Ja wysyłam jutro pismo z treścią:

W trybie Art. 242 kpa wnoszę o określenie wartości naukowej, historycznej i artystycznej zgodnie z Art. 3 Ustawy o ochronie zabytków załączonej monety znalezionej w ogrodzie mojej posesji, ktora wg prof. Urbańczyka stanowi własność Skarbu Państwa o nieocenionej wartości zabytkowej.

Ponieważ PAN jest instytucją państwową musi odpowiedzieć w ciągu 30 dni. Jeśli nie odpowie, wtedy skarga do władz naczelnych PAN a później sąd administracyjny.

[woytas]

Proponuje list z potwierdzeniem odbioru

[jacenty2004]

No to teraz w urządach poszukiwaczóf skarbóf już znienawidzą jak amen w pacierzu :)

[Nadwojciech]

Listy poszły,dostaną łuski niemieckie bo polskich mi szkoda.Pozdrawiam.

[wittman1983]

Też bym wysłał ale dopiero mam wykrywacz od 2 tygodni i jeszcze nic nie znalazłem. Ale jak wykopie jakąś łuske to im wyśle :)

Pozdrawiam

[DARAS475]

Tych Profesorów w większości bolszewickich złodziei dóbr kultury to pogłaskać pogłskać i do rowu!!!

[Czlowieksniegu]

Daras- nie wiem czy zauważyłeś, ale huśtasz się na cienkiej lince.
Prosiłbym o, choć, odrobinę zdrowego rozsądku i instynktu samozachowawczego.

[motylanoga]

Niestety tam, gdzie występuje konflikt interesów trudno o współdziałanie. Nawoływanie do współpracy i wzajemnego zrozumienia przypomina w tej sytuacji agitowanie wśród karpi do głosowania na przyspieszenie Świąt Bożego Narodzenia... Czytając rozmaite fora poświęcone mniej lub bardziej tematyce archeologii, można dojść do wniosku, że żadna argumentacja nie trafia do środowiska archeologicznego. Także kwestia wyboru pomiędzy zgniciem znaleziska w glebie, zeżarciem przez agresywny nawóz tudzież potraktowaniem pługiem wydaje się dla nich jasna. Ech...

[armand]

Przypominam, że wymieniony pan Profesor nie jest wyrazicielem zdania całego środowiska archeologów, a jedynie jej części, czego zresztą daje wyraz w swoim artykule.
Część środowiska archeologów, w szczególności archeolodzy zajmujący się okresem rzymskim optują za współpracą ze środowiskiem eksploratorów.
Skrajnie wsteczną pozycję zajmują archeolodzy zajmujący się Słowianami. Jak wiadomo, kultura pierwszych Słowian była skrajnie uboga w zabytki metalowe, ze względu na jej prymitywizm. I dlatego najbardziej donośny głos przeciwko wykrywaczom stanowią badacze Słowiańszczyzny. Im po prostu ta współpraca nie jest do niczego potrzebna.
Należy pamiętać, że jednak dla całej archeologii naruszanie kontekstu znaleziska jest barbarzyństwem naukowym. Jednak większość amatorskich poszukiwań stanowi eksploracja pól uprawnych, gdzie kontekst znaleziska nie istnieje.
Troska pana Profesora o pobojowiska drugowojenne jest wręcz absurdalna. 10 lat temu można było jeszcze o takim fakcie dyskutować. Dzisiaj nie ma już nigdzie nietkniętych pobojowisk. Wynika to zresztą z nie interesowaniem się archeologów tą problematyką, jak również odrzucenie współpracy z eksploratorami ze strony archeologów przez tzw Głównego Archeologa Kraju [10 lat temu!] jak również przez zdefiniowanie ustawy uniemożliwiającej zgłaszanie znalezisk archeologicznych pozyskanych na drodze eksploracji sprzętem technicznym.
Dochodzi do absurdów metodycznych, specjaliści amatorzy - eksploratorzy są zatrudniani przy badaniach wykopaliskowych! I chyba ten fakt, tak bardzo ambicjonalnie dotyka wsteczny odłam archeologów.
Pan profesor w swoim artykule niezwykle krytycznie odniósł się do eksploratorów. Jednakże każdy artykuł naukowy powinien posiadać wnioski,w tym przypadku sposób rozwiązania problemu. I tego właśnie w tym artykule mi zabrakło. Chociaż pan profesor zna doskonale rozwiązanie - system brytyjski. Zakazać coś Polakom [wykrywaczy], to tak jak dokonać rozbioru Polski - każdy będzie z przyjemnością spiskował.

[ZUBIKED]

Uwaga !!!
To będzie moja osobista wycieczka do Pana prof. Przemysława Urbańczyka i odpowiedź na zarzut złodziejstwa "
Z serdeczną dedykacją Panie Przemysławie

http://www.youtube.com/watch?v=9TBAO2VmI2w&feature=related

[arturborat]

Konieczne wydaje mi się jeszcze zwrócenie uwagi na bałamutność tego fragmentu paszkwilu prof.Urbańczyka:

Spowoduje to, że za kilka lat nie będzie już możliwe archeologiczne zbadanie pól bitewnych - nie tylko z ostatniej wojny, ale i tych dużo starszych. Nikt już nie przeprowadzi weryfikacji podobnej do tej, jaką zrealizowali niegdyś archeolodzy amerykańscy na miejscu słynnej bitwy nad Little Bighorn 25 czerwca 1876 r. Analiza rozprzestrzenienia kul ołowianych i elementów mundurów pozwoliła im wreszcie sprecyzować przebieg walki i ustalić dokładne miejsce śmierci generała Custera, na co wcześniej nie pozwalały relacje pisemne."

Badania archeologiczne pod Little Bighorn nie byłyby możliwe bez udziału amerykańskich poszukiwaczy - wolontariuszy tego projektu. Metoda opierała się na przeszukiwaniu pola bitwy tyralierą oddalonych od siebie o 5 metrów poszukiwaczy. Tutaj jest opis i rycina sugestywnie to prezentująca:

http://www.nps.gov/mwac/libi/methods.html


I z faktu, że badane było pole bitwy pod Little Bighorn nikt nie wyciąga w USA zbyt daleko idących wniosków i nie uznaje wszystkich pozostałości wojen z Indianami jak tez wojny secesyjnej za zabytki tylko dlatego, że z tego okresu pochodzą i z tamtymi wydarzeniami jakoś się wiążą. Na amerykańskim ebayu można kupić tysiące artefaktów z tego okresu:

http://collectibles.shop.ebay.com/Original-Period-Items-/36033/i.html?_catref=1&_fln=1&_trksid=p3286.c0.m282

wiele bezpośrednio jest opisanych jako znalezione dzięki wykrywaczowi, jak choćby ta klamra:

http://cgi.ebay.com/Civil-war-Buckle-Post-Indian-War-GAR-Plate-/260630062900?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3caec32734

czy te oferty:

http://desc.shop.ebay.com/i.html?_nkw=detector&_sacat=36033&_odkw=&_osacat=36033&bkBtn=&LH_TitleDesc=1&_trksid=p3286.m270.l1313&_rdc=1

i nikt z tego nie uważa za kalanie narodowych świętości. Historia jest w końcu dla ludzi, a nie tylko dla profesorów...
Artur

[VanWorden]

Czytając większość powyższych postów można odnieść wrażenie, że komentujący nie czytali tego samego artykułu bądź czytali go już z góry podjetą determinacją by nie przyjmować jego treści do swojej wiadomości... Tymczasem nie można nie zauważyć, że autor porusza w nim ważne kwestie i choć cały artykuł jest tendencyjny to nie można odmówić Profesorowi Urbańczykowi pewnej dozy dobrej woli.
Ze swojej strony odpowiedziałem mu tu: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,8077507,Romantyzm_czy_moze_zwykle_zlodziejstwo_.html?t=1278164360265#opinions

Najwyraźniej należę do tych "ambitniejszych poszukiwaczy opisanych w atykule, faktycznie uważam się bowiem za badacza przeszłości. Niewątpliwie problem nielegalnych poszukiwań i rozkopywania stanowisk w Polsce istnieje, jednak wrzucanie wszystkiego do jednego worka i piętnowanie wszystkich poszukiwaczy a nawet współpracujących z nimi archeologów, to już głęboka przesada. Bije Pan na alarm pisząc o nieodwracalnych stratach dla polskiej kultury, wspierając swoje argumenty przykładami ze Stanów Zjednoczonych, nie wspominając jednak słowem o tym, że badania pól bitewnych z okresu amerykańskiej Wojny Secesyjnej nie byłyby możliwe bez udziału tysięcy wyposażonych w wykrywacze metalu pasjonatów, którzy na zasadzie wolontariatu współpracują z tamtejszymi archeologami. Pisze Pan, że jest nas od kilku do kilkunatu tysięcy w kraju, więc czy zamiast potępiania wszystkich w czambuł i lamentowania nad traceniem z naszej winy (sic!) możliwości badań historii polskiej wojskowości czy innych tematów, nie prościej byłoby nawiązać współpracę i wykorzystać entuzjazm i pasję tych tysięcy poszukiwaczy? Nie wspomina Pan też o tym, że bardzo często podczas badań archeologicznych zwyczajnie tracimy zabytki, które poszukiwacze starają się uratować. Są setki przykładów, które mógłbym podać i wskazać zaniedbania oraz błędy archeologów skutkujące nieodwracalnymi staratami dla polskiego dziedzictwa kulturowego. Polecam choćby przeczytanie tego artykułu:
http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer3/skarby_na_hal.html
Proszę zwrócić uwagę na to, że olbrzymia większość "detektorystów deklaruje jednoznacznie chęć współpracy i działanie w obrębie istniejącego prawa, chcąc zgłaszać swoje znaleziska. Niestety w naszym kraju nie stworzono ani odpowiednich warunków do takiej współpracy ani bazy danych, która mogłaby służyć jako pierwszy punkt kontaktu między tymi środowiskami.
Wypada się jednak z Panem zgodzić, gdy pisze Pan o konieczności stworzenia rozwiązań prawnych regulujących ten problem i cieszę się, że wspomniał Pan o rozwiązaniach brytyjskich, które powinny być wzorem dla polskich prawodawców. Miałem przyjemność prezentować kilkakrotnie (między innymi Ś.P. Ministrowi Mercie) takie właśnie rozwiązania i mam nadzieję, że środowisko archeologów dojrzeje kiedyś do rzeczowej debaty na ten temat, bez uciekania się do generalizacji i zakłamań.

Igor Murawski
Polski Klub Eksploracji Historycznej "Thesaurus
Wielka Brytania"

[arturborat]

@ VW "Tymczasem nie można nie zauważyć, że autor porusza w nim ważne kwestie i choć cały artykuł jest tendencyjny to nie można odmówić Profesorowi Urbańczykowi pewnej dozy dobrej woli.

A na czym dobra wola prof. Urbańczyka w tym artykule rzekomo zawarta niby się wyraża? Bo Twoja odpowiedź, choć merytoryczna, to jednak jakby nie dotyczyła tego artykułu, ale ogólnej wizji poszukiwań w Polsce. Ja się całkowicie zgadzam z tym co piszesz:

"Wypada się jednak z Panem zgodzić, gdy pisze Pan o konieczności stworzenia rozwiązań prawnych regulujących ten problem i cieszę się, że wspomniał Pan o rozwiązaniach brytyjskich, które powinny być wzorem dla polskich prawodawców.

Ale nie wydaje mi się, żeby prof. Urbańczyk był akurat zwolennikiem rozwiązań brytyjskich, bo gdyby był to nie pisałby:

Bardzo groźną pozycję w tej kwestii zajęli niektórzy archeolodzy, którzy sami penetrują przypowierzchniowe warstwy ziemi. Chęć zdobycia atrakcyjnych przedmiotów jest u nich silniejsza od etycznego wymogu współpracy w ochronie tego, co jeszcze ukryte. Interesują ich tylko atrakcyjne "gadżety czy "fanty (tak nazywają detektoryści swoje zdobycze), którymi można ozdobić kolejny artykuł.

"Ustawiają się sprytnie na pozycji egocjatorów" pomiędzy detektorystami a służbami konserwatorskimi, które borykają się z nieprecyzyjnym prawem. Stwarzają w ten sposób szarą strefę, którą próbują zagospodarować, kreując się na ratowników rabowanego dziedzictwa narodowego. To oni tworzą w niektórych środowiskach naukowych atmosferę przyzwolenia. To wielu z ich studentów i absolwentów przeczesuje pola i lasy, niszcząc cenne stanowiska archeologiczne. To oni przy pomocy naiwnych dziennikarzy tworzą mit, że poszukiwanie skarbów to romantyczny hazard".

Z tonu artykułu profesora wynika raczej, że jest zwolennikiem nasyłania na poszukiwaczy komandosów.

Prof.Urbańczyk, jak zauważyłeś, na pewno porusza ważne kwestie, ale manipuluje faktami i nie zadaje sobie najmniejszego trudu wyjścia poza własny światopogląd. Zwolennicy teorii spiskowej (Ruskie ściągnęli Tupolewa magnesem) też poruszają ważne kwestie. Ale co z tego?
Artur

[VanWorden]

Jeśli przeczytasz uważnie podsumowanie artykułu, zauważysz zapewne zwrot o prawie brytyjskim i to zakładający dopuszczenie tego rodzaju rozwiązań. To właśnie pokazuje, że nawet w tak zwartym, jak się może zdawać, potępieniu poszukiwaczy można dostrzeć optymistyczne akcenty, pozwalające na to by mieć nadzieję na kompromis. Cieszy mnie to i mam nadzieję, że i reszta reszta poszukiwaczy będzie potrafiła to zauważyć.

[arturborat]

Chodzi Ci zapewne o te zdanie z artykułu prof. Urbańczyka:

Ta pobłażliwa bezradność jest skandalem na skalę europejską. A jest przecież wiele przykładów, z których można skorzystać - od skrajnie represyjnej strategii irlandzkiej, gdzie na detektorystów "polowali nawet komandosi, przez zinstytucjonalizowaną kontrolę w Niemczech, po dość liberalne, lecz precyzyjne rozwiązania angielskie."

Rzeczywiście, można skakać z radości!!!! I jeśli prof. Urbańczykowi uda się skleić lobby, o którym marzy w następnym zdaniu:

Trzeba stworzyć lobby, które wreszcie zmusi Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego do uregulowania działalności "saperów. Bo czy równie pobłażliwie traktowalibyśmy spryciarzy próbujących wyciągnąć nam coś z kieszeni?"

To rozwiązania brytyjskie mamy zaklepane, prawda?
Artur

[VanWorden]

Czy moglibyśmy skończyć z demagogią a zacząć rozmawiać na poważnie? W tym artykule, oprócz rzeczy ewidentnie negatywnych są przecież kwestie bardzo ważne, więc warto podejść do sprawy konkretnie zamiast wrzucać wszystko do jednego worka, tak jak to czyni autor artykułu. Jeszcze raz polecam uważne czytanie, bez zacietrzewienia.

[kolczyk96]

Przeczytałem wszystko.Jak myślicie,co prywatnie zbiera ten profesor? Chyba niemożliwe żeby naukowiec nie miał prywatnej kolekcji.Oczywiście spadkowej,notarialnie przekazanej pełen legal.Bo przecież nie wykopanej ze studentami bo tą na pewno już możemy oglądać w muzeum. No chyba,że ją w domu prywatnie scala i przygotowuje do autorskiej wystawy,którą już planują jego wnuki.