Co jest w papierach w IPN

[acer]

Poza kol. acerem i AKMS , którzy, jak mi się wydaje, wiedzą ( być może z autopsji) co w IPN w dokumentach siedzi"

hhehehe, widzisz AKMS, ale jaja :))))))))))

[cairo1]

Tak, bedziemy uswiadamiani,tylko ze problem jest w tym (przynajmniej dla mnie) jaki uzytek z tej zawartosci sie robi.
Pozdrawiam

[AKMS]

Gruby Rychu, jestem jak najbardziej za badaniami. Tylko, niech te badania nie będą tendencyjne: komuch" ma być be, a partyzant" ma być cacy-i cała praca IPN uporządkowana w tym schemacie. Byli też normalni funkcjonariusze MO czy bezpieczeństwa, tak samo, jak byli zwykli bandyci wśród żołnierzy partyzantki antysowieckiej. Niech IPN pisze, i o jednych i o drugich, wtedy będzie można traktować to poważnie. Bo na chwile obecną, to mi i wielu innym Polakom, zamiast z odkrywaniem białych plam historii, IPN kojarzy się jako pisowski instrument walki politycznej (szczególnie po aferach z Wałęsą czy Kwaśniewskim).

[pustertal]

Witam Wszystkich.
Gruby Rycho, cieszę się że wróciłeś i kontynuujesz.

Napisałeś:
Właściwie to mam jeszcze jeden cel - chciałbym by jak największa liczba z Was zainteresowała się tymi papierami i próbowała uzyskać do nich dostęp, choć zdaje sobie sprawę, że przy obecnych regulacjach nie jest to wcale proste."

Proszę byś przybliżył nam temat kto i jak może uzyskać dostęp do dokumentów IPN, przy obecnych regulacjach". Im więcej będzie takich jak Ty pasjonatów tym więcej prawdy wyjdzie na jaw.
A jedynie prawda jest ciekawa."

Pozdrawiam,
też gruby, pustertal

[Artur P.]

AKMS

Historycy, także ci z IPN, piszą o wszelkich niuansach związanych z działanością partyzantki antykomunistycznej. W większości publikacji wydanych przez IPN, a poświęconych zagadnieniu oddziałów partyzanckich, pojawiają się wątki dotyczące także kontrowersyjnych działań AK-DSZ-WiN, NSZ-NZW. Mowa tam i o akcjach nie do końca trafionych, o demoralizacji niektórych członków grup leśnych powodowanych wojną, o syndromie andycenia" się całych grup zbrojnych, o syndromie andycenia" się dowódców. Możesz znaleźć również wiele na temat walk międzyorganizacyjnych.

Wydaje mi się, że nie znasz publikacji wydanych przez IPN, a poświęconych tym zagadnieniom.

Literaturę masz podaną na stronie IPN. Zapoznaj się z artykułami wydanymi w Biuletynie IPN", Pamięci i Sprawiedliwości" (prawie wszystkie są dostępne w PDF). Spora grupa pracowników IPN wydała wiele wartościowych publikacji również poza instytutem (poświęconych działalności zbrojnego podziemia). Żaden z uznanych badaczy dziejów podziemia z IPN-u, jak chociażby K. Krajewski, T. Łabuszewski, M. Korkuć (zdziwiony?), J. Bednarek, T. Toborek, M. Zajączkowski czy S. Poleszak nie pomijają w swoich pracach także czarnych" kart działalności grup zbrojnych. Nie pomijali ich również pracownicy IPN, którzy są już poza instytucją (J. Kułak, R. Wnuk, J. Marszalec, G. Motyka, itd.).

Więc pytam - dlaczego piszesz nieprawdę? Czy wynika to z niewiedzy na temat stanu badań nad antykomunistycznym podziemiem zbrojnym, czy w ogóle z Twojej niechęci do IPN-u? Czytałeś w ogóle jakieś publikacje IPN poświęcone podziemiu po 1944 r., czy tylko jedziesz na tym, co w mediach nagłośniono za sprawą współpracy agenturalnej czołowytch elyt" III RP? Historykom nie można zakneblować ust, nawet gdy dotyczy to postaci kryształowych" (ludzi honoru", etc.).

[acer]

Historykom nie można zakneblować ust, nawet gdy dotyczy to postaci "kryształowych ("ludzi honoru, etc.)."

Co proszę ?

Przed 1989 rokiem było jedno wypaczenie w lewą stronę, jeden punkt widzenia.

Teraz z kolei ewidentnie wszystko przeszło w prawą stronę, a andyci" przeistoczyły się w aniołów".

Historia tak, ale wypaczenia historyków - nigdy.

Świat nie jest i nie był czarno-biały a czytają publikacje IPN można właśnie odnieść takie wrażenie, że całe dobro to zaczęło się dopiero po 1989 roku.

[Gruby Rycho]

Acer a napisz proszę Cię które to z pozycji wydanych przez IPN tak Tobą wstrząsnęły, albo nie , na początek bądź łaskaw podać pozycje, które w ogóle przeczytałeś ?

Nie chcę być okrutnikiem ale chodzi tu o takie przeczytane przez Ciebie osobiście, a nie przez twoich krewnych czy znajomych, nie liczą się też takie o których czytałeś w jakichś periodykach, ani te, które widziałeś na półce w księgarni lub w telewizji - chodzi o te,których dotykałeś własnymi rękami, a oczy twe składały literki w słowa, słowa w zdania i wysyłały całość do właściwego ośrodka w twoim mózgu i że tych zdań było przynajmniej kilkaset.

[cairo1]

Tu jest cos co potwierdzi ze nie da sie podzielic na tych dobrych i tych zlych, ciekawi mnie jaka bedzie opinia guru tematu o tych ludziach http://odkrywca.pl/z-wrogiem-na-wroga-czyli-rzecz-o-istriebitielnych-batalionach,665101.html#665101.
Pozdrawiam

[Artur P.]

Acer!

Jak wyżej. Podaj publikacje wydane przez IPN (książki, artykuły) z których wynika, że andyci przeistoczyły się [sic!] w aniołów". Chodzi mi o konkretne wskazówki bibliograficzne.

A co do publikacji podanych przez Grubego Rycha polecam również szersze opracowanie:
Wokół teczek bezpieki. Zagadnienia metodologiczno-źródłoznawcze", red. F. Musiał, Kraków 2006, ss. 432.
Kopalnia wiedzy dla tych, którzy chcą zgłębić temat (choć nie jest to lektura do poduszki).

[Erih]

Główny problem z IPN polega na tym że oprócz roli naukowej , posiada też rys polityczny" który rzutuje na ocenę tej instytucji. Na dziś , jeżeli publikacje oparte na archiwach IPN mają mieć jakąkolwiek wartość naukową , należałoby wydzielić część prokuratorską" pod starą nazwą ( i niech się dalej bawią w gierki na zamówienie polityczne , na zdrowie) a pion archiwalny i historyczny przekształcić w coś nowego np Instytut Historii Najnowszej bez politycznego garba.

[Gruby Rycho]

Artykuł bardzo ciekawy . Dla mnie jedno zdanie czyni wszystko jasnym :

,,W wyroku wyraźnie zaznaczono jednak, że za osoby zasłużone dla walki o Polskę można uznać tylko członków IB z województw: tarnopolskiego, lwowskiego, wołyńskiego i stanisławowskiego.

Nic dodać i nic ująć

ps. mnie też ciekawi jaka będzie opinia ,,guru tematu" :)

[acer]

Na początek radziłbym się odstosunkować od mojej osoby mister Rycho a następnie zająć się kondycją twojego własnego, tak cennego dla ciebie móżdżku.

Potem możemy konswersować.
Literatura ?
A chociażby taka pierwsza z brzegu książeczka IPN dotykająca temetyki działalności podziemia postupowskiego pt. Operacja C1" autorstwa Igora Hałagidy z roku 2005. Ewidentnie widać wyboczenia.
Niemalże bohaterscy konspiratorzy walczący o wolność wiadomego Ukrainy, a przy okazji szpiegujący przeciw krajowi w którym znaleźli schronienie. I ta wredna bezpieka, która (na szczęście) pokrzyżowała knowania. Można by wysnuć wnioski, że autor wyraźnie żałował, że się nie udało.
Jednymi z głównych bohaterów i inspiratorów do działania przeciwko Polsce stali się byli esesmani. Pewnie jakby dało się wrócić w czasie, to autor sam gorąco zaangażowałby się.

Albo książeczka pod redakcją Andrzeja T. Filipka oraz Bożenny Janocińskiej Trzy pamiętniki" dotycząca osobistych pamiętników Edmunda Edwarda Taraszkiewicza „Żelaznego”. Tak się składa, że czytałem te pamiętniki, a lektura momentami budziła grozę albo odruchy wymiotne. Teraz jest wielka promocja tej pozycji
W żywy i ciekawy sposób zrelacjonował w nich udział żołnierzy podziemia niepodległościowego w walce z komunizmem i coraz bardziej postępującą sowietyzację Polski

Nie wiem jak według pracowników IPN, ale według mnie to morderstwa wyciągniętego przypadkiem z jakiegoś domu milicjanta nie da się zrelacjonować w ciekawy sposób".
Nie wiem jak bardzo żywe i ciekawe" może być opisywanie rozstrzeliwania ludzi, których zwłoki potem jeszcze wpychano pod lód....

[Artur P.]

Trzy pamiętniki" E. Taraszkiewicza Żelaznego" to wydawnictwo źródłowe. To zbiór notatek partyzanta i sytuacja po wojnie widziana jego oczyma. Nie wiem czy dokładnie czytałeś, ale Taraszkiewicz opisał kilka kontrowersyjnych akcji, w tym m.in. pacyfikację Puchaczowa. I skąd te odruchy wymiotne? Nikogo tam siekierą nie zaciukano", piłą nie przepołowiono, żywcem nie zamurowano. Może jesteś - bez urazy - po prostu za delikatny na literaturę wojenną:)

Dla odmiany poczytaj sobie kilka relacji ubeków, dot. okresu utrwalania władzy ludowej, opublikowanych w Aparacie represji w Polsce Ludowej" (to też wydał IPN).

Podałeś:
Nie wiem jak według pracowników IPN, ale według mnie to morderstwa wyciągniętego przypadkiem z jakiegoś domu milicjanta nie da się zrelacjonować w "ciekawy sposób\".

O jakie morderstwo Ci chodzi? Którego milcjanta? I kiedy to Żelazny" wpychał zwłoki pod lód? Warto byłoby posługiwać się w dyskusji wskazaniami bibliograficznymi (nr strony, etc.), kiedy rzucasz oskarżenia - w tym przypadku pod adresem Żelaznego".

Książka o operacji C-1" została napisana przez przedstawiciela mniejszości ukraińskiej w Polsce, więc nie należałoby oczekiwać, że ujmie temat inaczej. Toż pisał o swoich ziomkach:)
Z drugiej strony Hałagida jest przykładem, że w IPN pracują ludzie o różnych poglądach i o różnych sposobach pisania i interpretacji historii.
Poza tym mówimy o polskim podziemu, a nie ukraińskim.

W dalszym ciągu nie przekonałeś mnie. Podaj zatem dalszą pozycje wydane przez IPN z których wynika, że andyci przeistoczyli się w aniołów". Bo rozumiem z Twoich wywodów, że ukazała się ich masa.

[Artur P.]

AKMS

Rozmawiamy tutaj o pozycjach wydanych przez IPN, ponieważ jeden z interlokutorów zarzuca im tendencyjność i wybielanie andytów".

Jeżeli chodzi o źródła mówione, autorzy korzystają z nich w całej rozciągłości, wystarczy zajrzeć do bibliografii. Nie o tym tu jednak. Relacje to temat na oddzielny wątek.

Może Ty podasz jakieś endencyjne" wg Ciebie publikacje dot. działalności podziemia, a wydane przez IPN.

[acer]

Książka o operacji "C-1 została napisana przez przedstawiciela mniejszości ukraińskiej w Polsce, więc nie należałoby oczekiwać, że ujmie temat inaczej. Toż pisał o swoich ziomkach:)"

Tylko dlaczego za pieniądze kraju, przeciw to któremu popełniali zbrodnie (morderstwa i szpiegostwo) główni bohaterowie jego książki.

O jakie morderstwo Ci chodzi? Którego milcjanta?"

Kronika 3 - nr 55....

I kiedy to "Żelazny wpychał zwłoki pod lód?"

Niestety sam chyba nie przeczytałeś dokładnie tych pamiętników. Polecam kroniczkę" nr 3. A do tego uzupełniająco wspomnienia Stanisława Skibińskiego ps. Skała" to się wszystkiego dowiesz co się stało 8 grudnia 1946 r. z pociągiem realacji Łuków-Lublin. Zachęcam do szczegółowego zagłębienia się w tak szczegółowe materiały IPN.

Może jesteś - bez urazy - po prostu za delikatny na literaturę wojenną:)"

Gdyby by tak teraz (dokładnie taka sama pora roku)
wywlekli o zmroku z zatrzymanego pociągu jacyś nieznani uzbrojeni osobnicy, zaciągnęli po lufą do lasu nad jezioro,przeładowali broń, kazali się robierać, na twoich oczach roznagliżowanej niewiaście wpakowali kulkę w głowę i wpychali trupa w przerębel - to też byłbyś taki wardy" ? Wątpię...

[Erih]

Kol Gruby Rycho , ja te założenia doskonale znam. Ja byłem przy ich powstaniu.
Tyle że :
IPN powstał jako depozytariusz akt pozostałych po UB w celu wykonywania postanowień ustawy lustracyjnej. Ponieważ zbrodnie komunistyczne" zrównano ze zbrodniami nazistowskimi , w jego skład włączono Komisję do badania zbrodni przeciw narodowi polskiemu. Powstał pion prokuratorsko - śledczy zajmujący się ściganiem zbrodniarzy komunistycznych i innych , oraz pion historyczny zajmujący się badaniem archiwów. Oba piony biorą udział w procesie lustracji , co nadaje ich pracy charakter polityczny. I co nie tyle jest winą samego IPN co kolejnych rządów postsolidarnościowych , używających lustracji do gierek politycznych. I czyniąc z niej po prostu cyrk.
To sprawia że cała instytucja odbierana jest jako polityczna".
Czyli niewiarygodna !
I to rzutuje na odbiór prac historycznych powstałych pod tą marką. Niestety , niezależnie od ich historycznej wartości.
A ta jest rozmaita , w zależności od badacza . Są wśród niej i hagiografie Kurasia i innych bandytów , są rzetelne prace czy edycje tekstów źródłowych.
Te same książki wydane pod innym szyldem byłyby oceniane obiektywnie , wydane przez IPN stają się w oczach odbiorców elementem gry politycznej.
Ta marka została spalona" już przed swoim powstaniem . Dodam że jak dla mnie to iestety" I bardzo mi szkoda. I osobom za to odpowiedzialnym chętnie bym sprzedał takiego kopa że w locie by umarły. Z głodu . I tak dalej na tą samą nutę .
Reasumując wylano dziecko z kąpielą.
I choćbyś opublikował 1000 postów w temacie o zbrodniach podziemia niepodległościowego" w istniejącym na forum temacie , każdy opatrując archiwa IPN mówią" , to watpię , by udało ci się to naprawić.
Chociaż Rakowskiemu w podobnej sytuacji się powiodło , więc niby precedens jest.

[AKMS]

Arturze, można złośliwie zapytać skąd ta relacja? Z opracowań wewnątrz resortowych? Jaka jest w ogóle jego wiarygodność? Może to zwykłe pomówienia? Co decyduje o prawdziwości jednej relacji i fałszu drugiej? Opinia IPN? To oczywiście moje dywagacje-nie mam nic do tych osób.
Ja uważam i uważać będę,że prawda jest bardzo subiektywna...

[Gruby Rycho]

Fragment raportu Naczelnika wydziału III WUBP Białystok kpt. Łaniewskiego do Dyrektora Departamentu III MBP płk. Czaplickiego z dn 25.06.1950 :

„Represje w stosunku do kułaków i meliniarzy bandyckich”: „Przeprowadzać szczegółowe rewizje /okresowe/ w zabudowaniach meliniarzy bandy „Bladego”, bez rozszyfrowania tych melin, szukać u nich broni, pod podłogą, w piecach, na strychu, w strzesze, ażeby każdy z nich poczuł i domyślił się za co i dlaczego Władza Ludowa wywiera na nich takie represje. Toż samo odnośnie kułaków. Dokonywać co pewien czas szczegółowych rewizji w zabudowaniach kułackich, szukać broni palnej pod podłogą w piecach, na strychu w strzesze, ażeby po każdej takiej rewizji, kułak wyglądał jak po przejściu burzy i żeby poczuł, że Władza Ludowa będzie tępić nielitościwie wszystkich tych, którzy ośmielą się wyciągnąć zbójecką rękę na Ustrój Sprawiedliwości Społecznej, w taki czy inny sposób dopomagać bandom. Każdy taki Kułak będzie wiedział, że dopuki będą istnieć bandy leśne, to doputy on będzie nękanym i prześladowanym przez Władzę Ludową za współpracę z tymi bandami i przez to samo we własnej obronie, w obronie swej skóry będzie starał się wskazać miejsce przebywania bandy(...)

[coriolan]

@Gruby Rycho
Co jest w aktach IPN Białystok / materiały operacyjne UB/dot.Romualda Rajsa?

[Gruby Rycho]

Na temat ,,Burego jest kupa materiałów

Na początek polecam lekturę ksiązki J. Kułaka ,,Rozstrzelany oddział" - tam w biografii znajdziesz odpowiednie sygnatury

[coriolan]

Cała dostępną literaturę znam.Ale to przecież Ty przeglądałeś archiwa IPN Białystok.A więc co jest w aktach operacyjnych UB?

[coriolan]

Czy Ty przypadkiem nie jesteś B.R.?

[Czlowieksniegu]

W IPN'ie dorabia po godzinach...

Ale to się wytnie :-)

[acer]

Artur P. :
Powtórzę jeszcze raz - poszukaj wspomnień Stanisława Skibińskiego ps. Skała" (ten człowiek, partyzant jak chcesz z pewnością firguruje w materiałach IPN) a dowiesz się wszystkiego dowiesz co się stało 8 grudnia 1946 r. z pociągiem realacji Łuków-Lublin.


Tak się składa, że skonfrontowałem sobie dziennik Żelaznego" ze wspomnieniami Skały".
Żelazny" dość oględnie opisał niektóre zdarzenia, mogę to zrozumieć, że powodem do szczególnej dumy to nie było.

Zabijania niewiasty i wpychania rozebranych zwłok pod lód nie wymyśliłem sobie.
Ja stwierdzam to do czego dotarłem, a kwestie oceny niektórych poczynań Żelaznego" to już raczej sprawy Boskie.

ostał śmiertelnie ranny w czasie walki (a nie zlikwidowany)"

To skąd się wziął wpis Żelaznego" że został ozwalony" - wymyślił sobie ?

Czy Towarzysz Ludwik Czugała też został śmiertelnie ranny podczas walki" ??

Poza tym darujesz Artur P., ale UB miało na tyle informatorów, agentów, donosicieli, że raczej nie pudłowali wybierając adresy do gwałtownych napadów, rewizji i represji wobec domowników.

Jak się czyta te pamiętniki i zwroty ezwzględnie rozwalony" to można dojść do wniosku, że zabijanie ludzi było niczym większym od załatwienia potrzeby fizjologicznej.
Tym bardziej trudno zrozumieć pisanie na jednej stronie modlitwy, a na drugiej o rozwaleniu jakiegoś pepeerowca, czy że dane było milicjantowi przeżyć" bo nie udało się go zastrzelić w trakcie potyczki czy zasadzki.

Idealny" materiał wychowawczy.

[Artur P.]

Acer - ja rozumiem, że jesteś apologetą działań aparatu represji i każde wystąpienie partyzantów będzie odbierane przez Ciebie jako andyckie".
No, ale jeśli nie potrafisz podać nawet strony publikacji z której czerpiesz rzekome dane, to trudno z Tobą dyskutować.

Towarzysz Ludwik Czugała wpadł przypadkowo w zasadzkę zorganizowaną przez Żelaznego". Taak - on został rozwalony!
Ten zasłużony aparatczyk odpowiadał m.in. za kolektywizację lubelskiej wsi i wprowadzanie pod przymusem spółdzielni", czyli odpowidników sowieckich kołchzów. Nie wiem czy zauważyłeś, ale pozostali towarzysze jadący w samochodzie z Czugałą, zostali puszczeni wolno. W materiałach archiwalnych dot. tej sprawy przeczytałem wszystkie ich zeznania i relacje. Żelazny" od razu zaznaczył dlaczego rozstrzelał towarzysza, a resztę puszcza wolno.

Napisałeś:
Poza tym darujesz Artur P., ale UB miało na tyle informatorów, agentów, donosicieli, że raczej nie pudłowali wybierając adresy do gwałtownych napadów, rewizji i represji wobec domowników."

Rozumiem, że wg Ciebie UB i KBW mogły robić wszystko co im się podoba. A to już zalatuje pochwałą zbrodni komunistycznych.