balans Napisano 7 Wrzesień 2009 Napisano 7 Wrzesień 2009 Niestety byliśmy dużo gorsi od Finów, a używanie eufemizmu cyt. Może to, co powiem, będzie jakąś herezją, ale rzeczywiście generał Dąb-Biernacki dowodził armią "Prusy słabo" w stosunku do kogoś kto nawiał z pola walki w cywilnym ubraniu pozostawiając na pastwę wroga swoich żołnierzy, jest faktycznie HEREZJĄ!
pomsee Napisano 7 Wrzesień 2009 Napisano 7 Wrzesień 2009 Pod Wizną 700 żołnierzy z sześcioma działami i dwoma rusznicami przez tydzień powstrzymywało dwie niemieckie dywizje"Kolejny kwiatek z wywiadu z panem profesorem.Ciekawe: Skoro było tak dobrze to dlaczego było tak źle?
balans Napisano 7 Wrzesień 2009 Napisano 7 Wrzesień 2009 I tak właśnie rodzą się te wszystkie nasze Narodowo-bogoojczyźniane" mity. I może nawet nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie to, że wywierają taki przemożny wpływ na nasze współczesne postawy i relacje ze światem zewnętrznym...
Martian Napisano 8 Wrzesień 2009 Napisano 8 Wrzesień 2009 Uważasz Balans, że takie mity"(cudzysłów specjalnie) są szkodliwe, że szkodliwa jest duma z chwalebnych postaw i osiągnięć przodków??? To czcij te nie chwalebne i godne pożałowania twoja sprawa, co wybierzesz też twoja sprawa! Możesz przecież mówić ie my to kiepscy jesteśmy i ogólnie do niczego" wtedy pewnie zyskasz sympatię i szacunek wśród naszych sąsiadów i pewnie nie będzie problemów ze światem zewnętrznym…. Pewnie będzie to również super motywacja in plus dla młodzieży gdy usłyszy niedługo, że to wszystko to jedynie mity... i nie będzie miała wzorców do naśladowania… Wydaje mi się, że po tych wszystkich nieszczęściach jakie spadły na Polskę, zdezawuował się patriotyzm i ogólnie inteligencja w narodzie. Gdy u naszych sąsiadów wynajduje się bohaterów (często, zbrodniarzy by ich czcić i wzmacniać więzy społeczne w narodzie) u nas nie potrzeba nikogo by nas opluwał, sami się oplujemy, gdyż by nie być postrzegani jako zacofani patrioci będziemy każdego bohatera prześwietlać tak długo aż znajdziemy rysę na życiorysie i tak ją wyolbrzymimy, że ów się rozpadnie w kawałki. Nie wiem czy to odreagowanie (dość masowe) na tamte straszne czasy czy też brak wychowania w rodzinach a może i edukacji w szkołach. A może wszystko razem po trosze…. Tak to jakoś znajomo wygląda jak przed rozbiorami i jak w „Rozdzióbią nas kruki, wrony” a i w innej literaturze również(długo by wymieniać), gdy postawa zwykłej gnidy triumfuje nad wzniosłą i altruistyczną postawą patriotyczną…
pomsee Napisano 8 Wrzesień 2009 Napisano 8 Wrzesień 2009 dars a więc czcij sobie w spokoju polskich żołnierzy, którzy przez tydzień powstrzymywali dwie niemieckie dywizje"Pozwól jednak innym czcić tych samych żołnierzy, którzy zatrzymali te dywizje ale na dwa dni.Wolisz wierzyć w mity i na nich budować swój patriotyzm i tożsamość twoja sprawa. Niech jednak dotrze do ciebie, że są też Polacy, którym do tego by być dumnym ze swojego kraju bajeczki nie są potrzebne.Chcesz patriotyzmu opartego na kolorowym komiksie pt. Silni, zwarci, gotowi" OK ale nie każdy ma takie niskie wymagania wobec prawdy historycznej.Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 12:32 08-09-2009
Martian Napisano 8 Wrzesień 2009 Napisano 8 Wrzesień 2009 Chyba innej matmy cię uczyli 7 do 10-ego daje jak w mordę strzelił 4
pomsee Napisano 8 Wrzesień 2009 Napisano 8 Wrzesień 2009 Policz jeszcze rzeczywistą obronę od momentu kiedy nasi zobaczyli pierwszy niemiecki samolot. Pewnie stało się 1 IX a jak policzysz to sobie poczytaj choćby tu ile trwała rzeczywista obrona odcinka pod Wizną:http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_Wizny
Martian Napisano 8 Wrzesień 2009 Napisano 8 Wrzesień 2009 A ty odlicz przerwy w walce i dojdziesz do tych dwóch dni
balans Napisano 8 Wrzesień 2009 Napisano 8 Wrzesień 2009 Widzisz Dars, aby podyskutować to musimy się najpierw umówić - czy Forum Odkrywcy to ma być tylko taka szkółka niedzielna" dla gimnazjalistów, czy też forum z ambicjami nie tylko dla odkrywców, ale również dla tych, którzy interesują się historią [zwłaszcza II Wojny Światowej].Bo jeżeli ma to być szkółka niedzielna", no to żyjmy dalej w sferze ogoojczyźnianych" mitów niewiele mających wspólnego z rzeczywistością.Piszesz: Uważasz Balans, że takie "mity(cudzysłów specjalnie) są szkodliwe, że szkodliwa jest duma z chwalebnych postaw i osiągnięć przodków???"A gdzie ja napisałem, że duma z chwalebnych postaw i osiągnięć przodków jest szkodliwa"? Sorry, że odpowiadam pytaniem na pytanie, ale nie dorabiaj mi gęby! Ja tylko piszę, że kreowanie współcześnie postaw patriotycznych na pseudo faktach historycznych jest na dłuższą metę szkodliwe!A dlaczego? A bo rodzi w nas irracjonalny stosunek do świata, bo [tak w skrócie] z jednej strony mamy pretensje do wszystkich, że nas nie rozumieją, że nas ciągle zdradzają, że my jesteśmy święci a wszyscy wokół to dranie.A z drugiej strony popadamy w jakieś stany megalomani - uważamy się za jedno z ważniejszych mocarstw, które może pozwolić sobie na ciągłe wymachiwanie wokół szabelką i na mieszanie się w sprawy innych. A tak naprawdę, to jesteśmy słabym ekonomicznie krajem i do tego tradycyjnie już źle zarządzanym, z którym nikt specjalnie się nie liczy, acz niektórzy potrafią to zręcznie wykorzystać dla swoich celów. A później to tylko pozostaje nam płacz i zgrzytanie zębów"...
tombspider Napisano 8 Wrzesień 2009 Napisano 8 Wrzesień 2009 Czy ma jakikolwiek sens porównywanie Nas z Finami? To były przecież zupełnie inne konflikty, inni ludzie, inny sprzęt i przede wszystkim inny teren. Wskazywanie że byliśmy lepsi od Finów trąci jakąś megalomanią, a przecież żołnierze obydwu narodów wykazali że są dzielni i odważni często do granic szaleństwa.
Martian Napisano 9 Wrzesień 2009 Napisano 9 Wrzesień 2009 Balans powiedz że to szkodliwe Ukraińcom, Niemcom, Rosjanom. Nawet Amerykanom też...możesz powiedzieć... Co do tego że forum przypomina szkółkę niedzielną dla gimnazjalistów, gdyż czytając co niektóre nowości to nawet odnoszę wrażenie, że chyba masz rację. Tyle, że to szkółka nie boguojczyźniana jak piszesz tylko jakaś wyborcza... Całe szczęście, że niektórzy mogą moderować własne posty i wycinać innych, bo śmiech na sali....Ale i tak wielu zdążyło już przeczytać niektóre mądrości historyczne przed poprawkami...Dziwi mnie jedynie ten przemożny pęd do deprecjonowania własnych czynów, co za tym idzie dumy narodowej i więzi społecznych ostatnio nagminnie pojawiających się w mediach i na forum w postaci paste" (vide Jastrzębski i jego wolta)Wiesz, że marchewka lepsza od kija...? To udowodnione naukowo. A my niestety łoimy się sami we własne tyłki kijami ile wlezie czytując odbrązawiaczy i poszukiwaczy rys na spiżu... Np nie 4 dni tylko 3 i 3/4 nie wystrzelili 1000 pocisków... tylko 998 itp itd... Takie to jakieś na złość babce odmrożę sobie uszy" ale na dodatek kasowe i pozwalające zaistnieć w przestrzeni historiotwórczej.... Z boguojczyźnianym pozdrowieniem. HeheChoć może nie hehe, bo do niczego złego to boguojczyźniane nie przywiodło a pozwoliło przetrwać jako naród. Mam ogromną chęć by ci odbrązawiacze za wszelką cenę zajęli się mitami angielskimi rosyjskimi etc etc...
balans Napisano 10 Wrzesień 2009 Napisano 10 Wrzesień 2009 Widzisz Dars, ja też nie jestem zwolennikiem odbrązawiania" na siłę naszej historii [a takie przypadki mają miejsce to fakt], nie jestem też zwolennikiem przepraszania przez Polskę na każdym kroku wszystkich innych za sam fakt, że istniejemy. Ale jednocześnie nie jestem zwolennikiem budowania naszego patriotyzmu na NIEPRAWDZIWYCH mitach. Powiem więcej, współczesny patriotyzm wg. mnie należy budować przede wszystkim na zapewnieniu obywatelom dostatniego i bezpiecznego życia w sprawnie zarządzanym i przyjaznym ludziom państwie. Owszem, o historii należy pamiętać i otaczać szacunkiem bohaterów walczących w przeszłości o Polskę, ale opieranie współcześnie patriotyzmu na np. micie Ordona, który rzekomo wysadził się w powietrze" broniąc się w swojej reducie - uważam za romantyczny anachronizm. O tyle groźny, że tak jak pisałem już wcześniej, taki patriotyzm powoduje, że nie potrafimy obecnie odnaleźć swojego miejsca w świecie i do wszystkich mamy jedynie pretensje, tylko nie do siebie...Pozdrawiam
balans Napisano 10 Wrzesień 2009 Napisano 10 Wrzesień 2009 Widzisz Dars, czasy zaborów już dawno się skończyły.A Ty dalej jesteś [bez urazy] na tym etapie... A zresztą, czy te wszystkie z góry skazane na niepowodzenie nasze powstania narodowe przyniosły więcej szkody, czy więcej korzyści? To sprawa bardzo dyskusyjna [moi przodkowie w niektórych z nich brali udział], bo pamiętajmy, że w efekcie praktycznie co pokolenie traciliśmy kwiat polskiej młodzieży!Ale to temat na inny wątek, no i w innym dziale...Wracając więc do tematu; przewaga wojsk sowieckich nad Finami była miażdżąca: w dywizjach piechoty była trzykrotna, w broni pancernej osiemdziesięciokrotna!!! W lotnictwie i artylerii pięciokrotna. Gdyby Niemcy w 1939 roku dysponowali nad nami taką przewagą, to by nas zajęli w jakieś 2-3 dni. Pisanie więc głupot, że byliśmy lepsi od Finów" nawet uwzględniając warunki terenowe i klimatyczne jest szczytem mitomanii!
MarekA Napisano 10 Wrzesień 2009 Napisano 10 Wrzesień 2009 Popraw mnie, jeśli się mylę. Finowie przegrali wojnę z armią, którą z kolei pod Moskwę pogoniła armia, która pokonała nas w 1939r. O jakości wojska nie decyduje wyłącznie ilość broni którą posiada. W tym czasie armia radziecka była jakościowo gorsza od armii niemieckiej i nie zmieniała tego faktu większa ilość posiadanej przez nią broni.
balans Napisano 10 Wrzesień 2009 Napisano 10 Wrzesień 2009 No gwoli ścisłości, to tak nie do końca Finowie przegrali tą wojnę, bo pomimo strat terytorialnych zachowali niepodległość.O jakości armii oczywiście nie decyduje tylko ilość posiadanej broni - to fakt. Podobnie jak bezdyskusyjna jest jakościowa [dowodzenie, wyszkolenie] przewaga w tamtych czasach armii niemieckiej nad wszystkimi pozostałymi, w tym nad armią sowiecką. Ale nie zapominaj, że to właśnie pod Moskwą dostali po raz pierwszy łupnia...
Martian Napisano 11 Wrzesień 2009 Napisano 11 Wrzesień 2009 Balans chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, że dziś nie mamy na około samych przyjaciół a wręcz odwrotnie. Nie zdajesz sobie sprawy, że wojna trwa nadal, tylko w białych rękawiczkach. Dyplomacja, energia, ekonomia to dzisiejszy front....Zobacz czemu zostali z Czech dwaj rosyjscy rosyjscy wydaleni... za wpływanie na czeskie publikacje w mediach co za tym idzie opinię... Właśnie na niewiele dłużej niż kilka dni Hitler liczył, że pokona Polskę. Odwlekanie przez Stalina napaści na Polskę było spowodowane właśnie mało klarowną sytuacją na froncie i w dyplomacji europejskiej. Nie umniejszam w niczym Finom, ale w sytuacji gdy coraz więcej historyków zagranicznych zaczyna doceniać i podziwiać Polskę za wojnę obronną u nas zaczyna się ją deprecjonować....Chore!
Martian Napisano 11 Wrzesień 2009 Napisano 11 Wrzesień 2009 Małe ps Kiedyś stwierdziłeś, że cytuję z pamięci iż we wrześniu to 3 dni i pozamiatane" To faktycznie może świadczyć iż zupełnie nie znasz planu zachód" i przesłanek na jakich został opracowany... Uważam, że by wypowiadać podobne tezy należy zgłębić zagadnienie troszkę szerzej i wziąć pod uwagę iż nie z naszej winy ten bądź co bądź dobry plan (uwzględniając sojusze)mógł się udać. Jedyną okolicznością na minus tego planu jest ślepe zaufanie do sojuszników i wykonywanie go za wszelką cenę w nadziei na pomoc. Miał on oszczędzić siłę żywą armii i przygotować ją do kontruderzenia. Nie z naszej winy też jest to iż mobilizacja armii nastąpiła w ostatniej chwili co zwiększyło chaos i spowodowało zaprzepaszczenie wielu taktycznych okazji do manewrów zaczepnych w pierwszej fazie wojny obronnej...
Czlowieksniegu Napisano 11 Wrzesień 2009 Napisano 11 Wrzesień 2009 Taki OT- a co to znaczy, że byliśmy lepsi?Liczymy straty wojenne czy wszystkie? A może bierzemy pod uwagę tylko czas obrony i straty z niej wynikłe? Ale w jaki okresie- 1939-1940, a może 1945?A może najlepiej popatrzeć, jak oba kraje wyglądały po maju 1945?
rjp71 Napisano 11 Wrzesień 2009 Napisano 11 Wrzesień 2009 Można przeczytać i zastanowić się: http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35235,7007423,Wizna__nieslychany_mit_kampanii_wrzesniowej_.html
MarekA Napisano 11 Wrzesień 2009 Napisano 11 Wrzesień 2009 Ciekawe, że pan Wesołowski nie zwrócił uwagi na pewien szczegół. Odcinaka pod Wizną broniła kompania piechoty, kompania forteczna, pluton zwiadowców i pluton ckm. Reszta nie stanowiła większej wartości bojowej – nie były to pododdziały liniowe. W sumie siły te stanowiły równowartość niepełnego batalionu. Długość bronionego odcinka to ok 9 kilometrów. Regulaminowo dywizja piechoty powinna bronić się na odcinku frontu o szerokości nie większej niż 8 – 12 kilometrów. Czyli bataliona obsadza front, który powinien być broniony przez dywizję. Obecność schronów bojowych, w tym przypadku, nie zmienia sytuacji w mający znaczenie sposób. Dziwie się, że Wesołowski w ogóle pisze o jakiejkolwiek polskiej obronie, przy tak słabej obsadzie powinien pisać najwyżej o jakimś dozorowaniu, patrolowaniu linii frontu lub coś podobnego. Skoro zdecydował się obalać mity, to mógłby wymyślić, że niemcy większość czasu stracili na szukanie w terenie nielicznych polskich żołnierzy niż na walkę z nimi. Miałby przynajmniej wytłumaczenie, co niemcy robili tak długo w tym miejscu.
Gebhardt Napisano 11 Wrzesień 2009 Napisano 11 Wrzesień 2009 Wracajac do pierwszego artykulu - no coz papier cierpliwy ale ludziska takie dziwaczne rzeczy opowiadaja. O jakims wspoldzialaniu czolgow z samolotami jakby to byl 1944 i Niemcy mieli cab rank'i Typhoon'ow. Prosta rzeczywistosc byla taka ze decydujaca bronia 2 WS byla artyleria ktora w 1939 Niemcy gorowali nad nami pod kazdym wzgledem kosmicznie; od ilosci, wagomiaru i zasiegu zaczynajac i na taktyce, zaopatrzeniu i lacznosci konczac. W takiej sytuacji dobrze skonstruowane bunkry czy nawet umocnienia polowe ktore do pewnego stopnia niwelowaly ta niemiecka wyzszosc, dawaly zolnierzowi polskiemu mozliwosc walki na rowniejszej plaszczyznie. Dlatego Wizna, Mlawa czy Westerplatte mogly walczyc skutecznie. To tyle i az tyle.
balans Napisano 11 Wrzesień 2009 Napisano 11 Wrzesień 2009 Balans chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego, że dziś nie mamy na około samych przyjaciół a wręcz odwrotnie. Nie zdajesz sobie sprawy, że wojna trwa nadal, tylko w białych rękawiczkach".Właśnie tego się obawiam najbardziej w naszych narodowych mitach - czyli wywoływania takich PISowsko/radiomaryjnych fobii oblężonej twierdzy", gdzie nie dość, że w kraju wszyscy są podejrzani - tylko nie wszystkim jeszcze się to udało udowodnić, ale co gorsza na zewnątrz jesteśmy otoczeni samymi wrogami, którzy tylko czyhają na naszą...cnotę. Nie, nie jestem naiwny i nie wierzę w altruistyczną przyjaźń między na ten przykład nami i Niemcami czy też Rosją, bo w polityce nie ma sentymentów - są tylko interesy! Ale żeby tak od razu z wojną wyjeżdżać... A wracając do tematu, tu w pełni zgadzam się z wypowiedzią kol. Człowiekśniegu, powiem więcej nie zabierałbym w ogóle głosu w tej dyskusji gdyby nie prowokacyjny tytuł wątku.
Martian Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 Balans to typowe nie tylko dla ciebie, że jak się nie ma wiedzy i nic do powiedzenia w temacie to zawsze można używać takich figur jak tu powyżej z Radiem Maryja i Pis- em. Dużo nauczyłeś się od Niesioła. Ale taka mowa trawa to tylko dla ciemnogrodu. Rozumiem, że nie przepadasz za za owymi, ale nie musisz swej frustracji wylewać na forum. Możesz podyskutować o tym z rodziną, z kolegami a nawet z psychologiem... Ja dziele ludzi na modrych i głupich, dobrych i złych ze stopniem gradacji... Imputujesz innym, że: oblężona twierdza, i co za tym idzie szukanie wrogów w koło. Ty szukasz i znajdujesz wrogów w Polsce. Generalizujesz i stosujesz odpowiedzialność zbiorową a jak wiemy to prowadzi do szowinizmu... i innych jeszcze gorszych.... Dziś ci którym ie udowodniono" stają się autorytetami medialnymi i często pokazywani są w mediach, oni i ich opinie...Widzisz twierdzi się tu, że to forum okołohistoryczne. Niestety ja jako Kubuś Fatalista" widzę jak za x" lat ktoś wyszpera twoje mądrości w necie i zacytuje na poparcie swoich nowych tez;) Straszna wizja.... Hehehe To mój OT odpowiedź na twój OT....bo w temacie wyraziłem już własne zdanie...
balans Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 Widzisz Dars, Twoja reakcja jest bardzo typowa dla wszystkich zwolenników teorii oblężonej twierdzy". Czyli gdy brakuje argumentów to adwersarza w dyskusji najpierw się obraża, a następnie wysyła się do psychiatryka - jak w dawnym ZSRR...Mimo wszystko wybaczam Ci, bo niewątpliwie czynisz to z pobudek swoiście pojętego patriotyzmu.Aby więc nie posypały się za chwilę kartki proponuję powrót do meritum wątku!1. Piszesz, że plan obrony w 1939 roku mieliśmy doskonały - tylko zawiedli sojusznicy. A ja Ci odpowiadam, że plan był do niczego bo oparty był na doświadczeniach I Wojny Światowej i zakładał, że piechur będzie w stanie się szybciej wycofywać niż nadjeżdżający czołg czy samochód.2. Zarzucasz mi, że napisałem iż po 3 dniach było już praktycznie po wszystkim bo przegrana została bitwa graniczna. No dobrze, na zasadzie kompromisu dorzucę" jeszcze 3 dni, gdy to 6 września Naczelny Wódz ewakuował" się pospiesznie z Warszawy i właśnie w tym dniu utracił praktycznie kontrolę nad swoją armią.3. Plan obrony był dodatkowo fatalny, bo podzielił armię na szereg zupełnie niepotrzebnych, samoistnych ytów" - w efekcie gdy jedni krwawili, to drudzy obok stali bezczynnie... 4. Nie była to wina naszych żołnierzy, bo tam gdzie byli dowodzeni przez zdolnych i zdecydowanych oficerów, tam wykazali się niebywałym heroizmem w walce z przeważającym przeciwnikiem. Ale niestety w większości przypadków po 3/6 września były to przemarsze pod bombami w chaosie sprzecznych rozkazów. I nie zmieni tego nawet Bitwa nad Bzurą, bo nie dość że zbyt późno została podjęta decyzja przez NW, to jeszcze sama bitwa została dość kiepsko rozegrana.balans
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.