Ruch Autonomii Śląska uczcił poległych Ślązaków

[U311]

Witam!
Jak to miło gdy w RP obchodzi się dzień pamięci po poległych wojakach armii zaborczej - BRAWO !
Członkom RAŚl. coś wyraźnie się pomyliło, zapomnieli widać
3 Maja - 88 Rocznica Wybuchu III Powstania Śląskiego i poległych za Polski Górny Śląsk - Insurgentów.
A tu link do str.ONET.PL
http://wiadomosci.onet.pl/2699,1967946,wydarzenie_lokalne.html

Za Onet.pl cyt:
Ruch Autonomii Śląska uczcił poległych Ślązaków
Pamięć Górnoślązaków poległych w wojnie francusko-pruskiej uczcili w Bytomiu członkowie Ruchu Autonomii Śląska w związku z przypadającą właśnie rocznicą zakończenia trwającego w latach 1870 - 1871 konfliktu.
Jak podkreślają przedstawiciele RAŚ, w wojnie tej poległo wielu mieszkańców Śląska, w tym około stu pięćdziesięciu mieszkańców ówczesnego powiatu bytomskiego. Obejmował on w części lub całości tereny dzisiejszych powiatów gliwickiego i tarnogórskiego oraz miast Bytom, Chorzów, Mysłowice, Katowice, Ruda Śląska, Piekary Śląskie, Siemianowice, Świętochłowice, Zabrze.
By uczcić pamięć poległych, w 1873 r. na bytomskim Rynku wzniesiono pomnik zwieńczony figurą śpiącego lwa projektu słynnego XIX-wiecznego rzeźbiarza Theodora Kalidego. Pomnik nie przetrwał, jednak rzeźba lwa jesienią ubiegłego roku po kilkudziesięciu latach wróciła z Warszawy i ponownie stanęła na Rynku w Bytomiu. Starania o odzyskanie lwa podjęto właśnie z inicjatywy RAŚ.
Przedstawiciele Ruchu uczestniczyli w mszy świętej, sprawowanej w kościele Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny w Bytomiu w intencji poległych. Po mszy przeszli pod figurę śpiącego lwa, gdzie trębacz odegrał capstrzyk. Umieścili też przy pomniku tablicę z nazwiskami poległych, zaczerpniętą z ekspertyzy historycznej.
Jak podkreślił w niedzielę przewodniczący RAŚ Jerzy Gorzelik, niedzielna uroczystość to dla RAŚ kolejny etap przywracania regionalnej pamięci historycznej. Przedstawiciele ruchu postulują, by władze samorządowe zdecydowały o rekonstrukcji pomnika upamiętniającego poległych mieszkańców powiatu bytomskiego w pierwotnej postaci - figura lwa była wówczas jego zwieńczeniem.

- Nie chcemy, by lew był tylko gadżetem. Czas również skończyć z czczeniem poległych tylko we właściwym kolorze munduru. Wojna francusko - pruska była pierwszym dużym konfliktem, który jesteśmy w stanie ogarnąć pamięcią, w którym ginęli Górnoślązacy. Jeden z naszych członków z Gliwic odnalazł na tablicy nazwisko swojego przodka - powiedział Gorzelik.
Rzeźba śpiącego lwa, prawdopodobnie wywieziona w latach 50. XX wieku z Bytomia, przez lata stała przy bocznym wejściu do warszawskiego ZOO. Odkrył ją tam śląski historyk.
Starania o odzyskanie przez Bytom zabytku trwały dwa lata. W tym czasie powstały ekspertyzy historyków, oparte m.in. na kwerendzie w Niemczech, a urzędy obu miast apelowały do mieszkańców, by przynosili zdjęcia z rodzinnych zbiorów, na których byłby widoczny lew.
Nie udało się zebrać dowodów, które z całkowitą pewnością potwierdzałyby pochodzenie rzeźby z Bytomia, przemawiają za tym jednak m.in. identyczne sygnatury na odlewie i rachunku znalezionym w Archiwum Państwowym w Katowicach.

[Mirosław Jastrzebski]

To raczej dzień pamięci Ślązaków poległych w trakcie wojny prusko-francuskiej. Tyle i aż tyle.
Jeszcze tylko wyjaśnij , w trakcie których rozbiorów Śląsk przypadł Prusom? Chyba,że rozbiorami nazwiemy zrzeczenie się przez Kazimierza Wielkiego prawa do Śląska na rzecz Karola IV.

[U311]

Witam!
Kol. Mirku określenie armia zaborcza" była ogólnie przyjęta w polskich dokumentach wojskowych okresu II RP jak i po 1945.
Odsyłam do CAW w Warszawie, polecam teczki żołnierzy zawodowych którzy przed 1918r. służyli w Armii Pruskiej.
Generałowie, Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen bardzo mocno przetrzepali galoty Francuzom. A chyba na tyle jesteś zorientowany że Francja była i jest nadal wielkim" sojusznikiem Polski.
Pod takimi plebejskimi hasełkami można zacząć obchodzić dni pamięci żołnierzy i ochotników którzy polegli w szeregach Wehrmachtu czy Freikorpsu Ebbinghaus.
Moim zdaniem jak na Polaków mieszkających, posługującym się językiem polskim, to trafił RAŚl. jak kulą w płot :0)

[pomsee]

U311 jest jednak olbrzymia różnica pomiędzy armią niemiecką z wojny prusko-francuskiej a Wehrmachtem.
Ślązacy w pruskich mundurach w latach 1870/71 walczyli i ginęli w wojnie, która do Polski miała się nijak.

[greg1]

Mój pradziadek walczył pod Sadową, był Polakiem, ale nie Ślązakiem. Do jakiej pamięci historycznej go zakwalifikować:)?

[Mirosław Jastrzebski]

Używasz nieuprawnionych historycznie określeń. Dla Ślązaka mieszkającego na XIX wiecznym pruskim Śląsku określenie zaborca nic nie znaczy. Nie posiada on swiadomości narodowej. Używany potoczny język nie zbliża go w żaden sposób do polskiej wspólnoty narodowej. Nie działa tu proste jak budowa cepa przekonanie- skoro mówi językiem podobnym do języka polskiego to ani chybi jest Polakiem. Na takich prostych przesłankach oparto przekonanie o wygranej w plebiscytach na Warmii i Mazurach a póżniej na Śląsku. W pierwszym przypadku klapa kompletna, w drugim wojna domowa.
Pod tymi plebejskimi hasełkami" grupa ludzi chroni historię Śląska przed glajszachtowaniem".
Jak i przed prymitywnymi ocenami,vide tekst na tablicy w miejscu obozu Świętochłowice-Zgoda.
A propos CAW- ciekawy tekst.
http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b28/b28_7.pdf

[20ZK]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z kol. Jastrzębskim.
1. Powodów przegrania plebiscytu na Warmii i Mazurach, upatrywałbym głównie w terminie głosowania, o czym nie raczył nawet wspomnieć.
2. Teza, że następstwem plebiscytu na Śląsku była wojna domowa" to jakiś absurd. Walka mieszkańców Śląska z kolonistami niemieckimi i ich potomkami nie może być tak nazwana, mimo, iż czasem linie podziału rysowały sie na poziomie rodziny (kilkudziesięcioletnie zabiegi germanizacyjnenie nie pozostały bez echa).
3. Nie mam nic przeciw pielegnowaniu historii Śląska, ale sztuczne tworzenie jej dzisiaj w takiej dziwacznej wersji jest sprzeczne z prawdą.

[pomsee]

Mirosław Jastrzębski napisałeś;
Używany potoczny język nie zbliża go w żaden sposób do polskiej wspólnoty narodowej"
Tymczasem w materiale, do którego link wkleiłeś jest tekst, który widnieje na fotce obok i świadczy on o tym, że nie Twoje twierdzenie jest błędne.

[Mirosław Jastrzebski]

Pomsee
Mało rzetelny tekst. A już uwaga o utrzymaniu w szkołach gwary śląskiej, dość zabawna. Jak utrzymać coś, co nie zostało skodyfikowane?
20ZK
Jeżeli chcesz dyskutować używając argumentów z wikipedii lub lichych propagandówek to nie ruszymy z miejsca.
Specjalnie dla Ciebie.
http://tygodnik.onet.pl/35,0,26046,4,artykul.html

[pomsee]

MJ rzecz w tym, że jest to wycinek z biuletynu CAW, z którego artykuł tu zamieściłeś.

[Erih]

A mnie się tam to podoba. Górny Śląsk odzyskuje pamięć historyczną . Bardzo dobrze ! Przecież przed połową XIX w były tam nie tylko krzaki młaki i wilkołaki". A do niedawna takie wrażenie można było odnieść.
Tylko nie podobają mi się poglądy coponiektórych autorów tej fety.
Pozdro Erih

[Mirosław Jastrzebski]

Pomsee
Nie zgadzam się z kilkoma tezami zawartymi w tym fragmencie
W 1765 państwo pruskie wprowadziło obowiązek nauczania dzieci w wieku od 6 do 13 lat na poziomie elementarnym. Nauczyciel utrzymywany przez gminę miał władać językiem niemieckim i w takim języku nauczać. Nie musiał być Niemcem. W 1871 roku dokonano w rejonie Katowic spisu ludności,który ujawnił analfabetyzm pośród 3819 osób sposród 7950 poddanych spisowi. Państwo pruskie nie wypełniało ustanowionego prawa w zakresie nauki języka niemieckiego. Cóż dziwić się stosunkowi do nauczania języka polskiego.
Zresztą z tekstu , który zamieściłeś wynika ,że istniał dysonans" pomiędzy gwarą śląską( językiem śląskim) a językiem polskim używanym w Kongresówce lub w Galicji. Znający język niemiecki Ślązak w mowie i piśmie( już nie analfabeta) musiał wtórnie edukować się czytając prasę polskojęzyczną, wydawaną od lat czterdziestych XIX wieku.

[U311]

Witam!
Kol. Mirku prośba, sprecyzuj kto może zaliczyć się do Ślązaków twoim zdaniem?
Jak do chwili obecnej większość członków RAŚl. to obywatele polscy , narodowości polskiej, słabo znający gwarę śląską.
Na co dzień jak już pisałem posługujący się językiem polskim.
Mało kto mówi gwarowo a już o pisaniu gwarą nie ma co marzyć, to samo tyczy się języka SERCA - w którym w rejonie Wrocławia wymalowali tablice informacyjne - Prawdziwi Polacy.
A co do odwoływania się do okresu autonomii, chorego tworu który pozostał po MKS w Opolu i był tylko respektowany przez II RP. Wojewoda Śląski w ramach tak głośno chwalonej autonomii to mógł posadzić sobie parę drzewek na hołdach.
Kasa na rozbudowę województwa i jego utrzymanie szła z Warszawy. Polityka zagraniczna, celna, obronna czy sadownicza
była tylko i wyłącznie kierowana przez Rząd w Warszawie.
Gest z dnia 8 maja to moim zdaniem tania próba przypodobaniu się Waszym sąsiadom za Odry, co popularności w pozostałej części III RP jak i u samych Ślązaków popularności nie przysporzy a wręcz odwrotnie.

[Czlowieksniegu]

U311 - a cóż to, bo nie wiem yczy się języka SERCA - w którym w rejonie Wrocławia wymalowali tablice informacyjne - Prawdziwi Polacy"?

[U311]

Witam!
Człowieksniegu - siedzisz w domku i nie korzysta z autostrad?
To polecam wycieczkę w ten rejon, to sobie poczytasz :0) i zrozumiesz jaki język określa się JĘZYKIEM SERCA.

[Czlowieksniegu]

Korzystam- w obie strony. Ale jakoś nigdy nie wpadłem na to, aby aż tak się rozglądać :-(.

[8total4]

Pamietajmy o tym ze Gwara Śląska to dialekt, a nie odrębny język...
Odrębnym językiem jest Gwara Kaszubska..

nie wiem w czym więc kłopot..

Miroslaw Jastrzebski napisał:

jak utrzymać coś, co nie zostało skodyfikowane?"

otoz widzisz, język ojczysty ma to do siebie, że z czasem wyrabiają się w nim regionalne dialekty, które też z czasem potrafią się zacierać..
Język wbrew pozorom ewoluuje, nie wiem więc czemu dotykają kogoś rozterki tego typu.


pozdrawiam!

[Mirosław Jastrzebski]

8total4
Przyznam szczerze , nie wiem jakie jest przesłanie Twoich słów. Wiem co to jest dialekt. Trudno mi prowadzić rzeczową dyskusję o dialektach, nie jestem językoznawcą. Uwaga dotycząca kodyfikacji związana była z fragmentem - wycinkiem zamieszczonym przez Pomsee. Trudno uczyć dialektu ślaskiego, języka śląskiego lub jak to Niemcy określili wasserpolnisch, jeżeli go nie skodyfikowano.
U311
Ilekroć będziesz stawiał znak równości pomiędzy określeniem autonomia i secesja trudno będzie nam znależć nić porozumienia.
Jeżeli twoje słowa :Kasa na rozbudowę województwa i jego utrzymanie szła z Warszawy" tyczą czasu międzywojennej autonomii Województwa Śląskiego. To wierz mi ,masz na ten temat ubogą wiedzę.
Śląskość i bycie Ślązakiem to szacunek do tej ziemii, jej historii, do ludzi mówiących gwarą(językiem) śląską, mówiących po polsku lub niemiecku i mieszkających na tym kawałku ziemii.
I oby los pozwolił nam unikać wszelkiej maści zagorzałych" neofitów.

[20ZK]

Wywołany do tablicy przez Kol. Jastrzebskiego czuję się w obowiązku zabrać głos. Z dedykowanego (przez M. J.)dla mnie artykułu w Tygodniku Powszechnym niewiele wynika. To tylko subiektywne opinie autora na temat historii Śląska w okresie miedzywojennym, z którymi się w wiekszości nie zgadzam. To, że autor jest potomek powstańca śląskiego, nie czyni go bardziej wiarygodnym. Fakty podane zostały wybiórczo.No bo cóż z tego, że w wyborach samorządowych z 1926 r. w Katowicach wygrali Niemcy 56,7 %, skoro żywioł polski przeważał na terenach wiejskich. Inny kwiatek -Polski Górny Śląsk stał terenem rzadów autorytarnych" - rozumiem, że w przeciwieństwie do części niemieckiej, gdzie kwitła demokracja. A sprytnie przemycane tezy, że do Powstania szli Ci, co chcieli sobie postrzelać, no i oczywiście obcy z tzw. Kongresówki sa oburzające.
Natomiast bezspornym jest fakt frusrtacji mieszkańców Śląska ciężkimi warunkami życia, ale czy to wystarczający powód, by zacząć czuć się Niemcami? Moi koledzy starajacy sie o obywatelstwo niemieckie w latach 80 i 90 ubiegłego wieku wypisywali we wnioskach podobne brednie o polskich prześladowaniach. Sądzę, że było to mile widziane i skuteczne (wiekszośc mogła już legalnie pracowac w RFN).wiekszośc mogła nawet we wnioskach ).

[Mirosław Jastrzebski]

Z twoich słów wynika kilka wniosków.
1)Henryk Waniek jest niewiarygodny. Mimo, że przytacza dane co do których merytorycznośći nie ma wątpliwośći.
Nie jest autentyczny, mimo,że przytacza przemyślenia swojego dziadka. To że przemilczasz inne dane min. dotyczące wyborów do Sejmu Śląskiego gdzie Korfanty zawarł sojusz z partiami niemieckimi to już umknęło twojej uwadze. I zawarł sojusz nie przeciw Polsce, lecz przeciw Grażyńskiemu. W tych wyborach oparto sie na głosach ludzi mieszkających poza miastami.
2)Rządy Grażyńskiego na Śląsku w latach 1926-1930 są autorytarne, nic dziwnego toż w Niemczech robią to samo.
Mój komentarz. Otóż nic podobnego. Ten okres o ironio, to nadal demokratyczna Republika Weimarska. Rządy prezydencko-parlamentarne.
3)I naturalnie jak Ślązak chce autonomii, to z pewnością myśli o wpadnięciu w objęcia Niemca. Tego już nie skomentuję, bo jak czytam takie dyrdymały to odechciewa mi się polemiki.
Poniżej słowa prof.Zygmunta Wożniczki, pracownika naukowego UŚ., przeciwnika ideologicznego RAŚ. Nie wiem czy są oburzające, taki jest pogląd historyka.
Powstania nazwałbym "śląską spontanicznością kierowaną przez Polaków. Pierwsze dwa zrywy wybuchły spontanicznie. Jednak trzecie, którego 88. rocznica przypada 2 maja, o największym zasięgu i zorganizowane po niekorzystnym dla Polski plebiscycie, było polskim powstaniem na Śląsku, a nie powstaniem śląskim. To była profesjonalna robota polskiego wywiadu. Wykorzystano propolskie ciągoty części Ślązaków i zorganizowano oderwanie kawałka niemieckiego państwa oraz przyłączenie go do Polski."

Jestem w trakcie lektury książki/ skryptu Helmuta Neubacha
Die Abstimmung in Oberschlesien am 20.März 1921" i zapewne nie dowiem sie nic nowego. Jedno jest pewne, będzie to odbiegało od polskiej oceny wydarzeń.

[NEPTUNAK]

P. Mirosław Jastrzębski napisał oderwanie kawałka państwa niemieckiego??!! Tylko to nie było względem cześć Ślązaków część Niemiec tylko Polski.
Z tego co wynika z Pańskiej wypowiedzi to była mniejszość zbuntowana przez nie moralny wywiad polski!!! I też tu się Pan myli że dyrdymałem jest ze jak Ślązak chce autonomii, to z pewnością myśli o wpadnięciu w objęcia Niemca, o tuż dużo jest tak myślących ludzi i to nie tylko rodowitych Ślązaków, a nawet przyjezdnych, w szczególności młodszych ludzi.
Uważają ze za Niemca będą mieli lepiej.
Zauważyłem ze Pan bardzo neguje wszystko co jest nie po pańskim punkcie widzenia i nie zgadzające się z tym co Pan przeczytał. Czasami nawet osoby będące naocznymi świadkami danych wydążeń maja inne spostrzeżenia i uwagi, inaczej mogą odbierać dane wydarzenia i sytuacje, bo przytoczył Pan Henryka Wańka był on tylko wnukiem, znał wydarzenia tylko z opowiadań i to już tylko z naleciałością przemyśleń po kupie raczej złych wydarzę dla śląska. Wiec dla mnie są to mało wiarygodne relacje a tylko obrazujące przemyślenia albo zgorzkniałego uczestnika wydarzę, który się rozczarował dalszym rozwojem wydarzę, albo nic nie skorzystał na danych wydarzeniach lub po tym wszystkim zmienił orientacje co do słuszności takiego a nie innego postępowania. Bo z tego co wiem a w przeciwieństwie do innych wiem nie wiele, nie jestem historykiem z zawodu, nie ma innych tego typu spisu pamiętników powstańców którzy w podobny sposób byli nastawieni po tych wszystkich wydarzeniach. Mogę się mylić i liczę na ostra ripostę ze strony Pana Mirosława Jastrzębskiego ;)

[Mirosław Jastrzebski]

Nie będzie żadnej ostrej riposty. Masz święte prawo do własnych ocen. Zacytowałeś słowa prof.Wożniczki , nie moje.

[20ZK]

Do Kol. Jastrzebskiego:
1. Nie napisałem, że Henryk Waniek jest niewiarygodny, a tylko, że podawanie do informacji, iż jest się wnukiem powstańca nie czyni wypowiedzi bardziej wiarygodną. Jeśli Kol. czyta tak chaotycznie, to jak dokonauje krytycznej analizy źródeł? Chyba są z tym problemy, prawda? Wtedy poglądy jakiegoś idola - historyka mogą przysłonić zdrowy rozsądek i chęć sięgnięcia po inną literaturę.
2. Grażyńskie wiedział co robi, zwalczał skutecznie proniemieckie ciągoty elementu, a przy okazji starał się ograniczać autonomie woj. śląskiego (utrudniała integracje państwa). Nic w tym złego.
3. Republika Weimarska przez cały czas swego istnienia ograniczała prawa polskiej mniejszości. Przykład? Proszę - dopiero w 1932 r. władze niemieckie wydały zgodę na otwarcie pierwszej polskiej szkoły w ówczesnych Niemczech, w Bytomiu *szkół podstawowych na terenie całej Republiki było bodaj 70).
4. Szkoda, że tamat nie dotyczy ruchu autonomii Śląska, bo chętnie bym sprowadził piewców tej teorii na ziemię, poddając ich analizie społeczno - historycznej.

[Mirosław Jastrzebski]

Jedyne co wywołało moje zaciekawienie to ewentualna analiza społeczno-historyczna ruchu autonomii.
Próby dyskredytowania mojej wiedzy i oceny stanu mojego umysłu wykraczają poza subtelne granice przyzwoitośći.
Lubię Henryka Wańka, nie uważam go za historyka,bo i nie jest on historykiem. Jest to jedna z kilku osób, które ostatnio popełniły artykuły dotyczące powstań śląskich. Tak jak zacytowana wypowiedż historyka prof.Zygmunta Wożniczki pokazują inny pogląd na omawiane wyżej sprawy.
Dyskusja wkroczyła w fazę odwracania kota ogonem vide sprawa autorytaryzmu, co pozwala wątpić w jej dalszy sens.
Nie wiem czy przez dwadzieścia parę lat interesowania się historią Śląska w okresie międzywojennym, przeczytałem już dużo lub jeszcze zbyt mało, niewątpliwie daleko mi do megalomani. Oczywiście zawsze można być wyznawcą ideologii" Grażyńkiego zapominając o Emilu Szramku, Wojciechu Korfantym itd.

[Mirosław Jastrzebski]

Neptunak
Na stronach Śląskiej Biblioteki Cyfrowej, znajdziesz pracę ks.Emila Szramka Śląsk jako problem socjologiczny".Tekst znajduje się w Rocznikach Towarzystwa Przyjacół Nauk na Śląsku 1934