Rusza projekt rekonstrukcji czołgu Vickers!!!

[Landszaft]

trochę szkoda że trafiło do muzeum a nie do rekonstruktorów tego pojazdu, ale dobrze że jest w tak zwanym depozycie - czyli będzie można je zabrać i przekazać do rekonstruowanego pojazdu , jak prace będą prowadzone i rekonstruktorzy wykażą się zaawansowaniem robót remontowych, bo na razie to cisza. A swoją drogą to wszyscy wiedzieli że w Kasinie Wielkiej były rozmontowane dwa Vickersy i tak kiepsko przeszukano oba stanowiska że tyle podzespołzów wylazło to aż dziw,( raczej u gospodarzy i na pewno jeszcze w niejednym gospodarstwie coś leżakuje).

[s_boj]

Landszaft, tyle tylko, że nie wiadomo, kiedy to wyszło i ile lat leżało u przekazujących ten depozyt.

[pni]

Ciekawe co powodowało znalazcami by przekazać te części do muzeum AK? Ani to im potrzebne, ani szczególnie związane z statutową działalnością muzeum. Wątpie by wiedizeli co z tym zrobić.

[Landszaft]

Masz rację pni. Muzeum wzięło bo dawali tylko istotnie co AK ma do września 1939 ??. a tym bardziej Vickers ??. Chyba tylko dlatego że to było najbliższe muzeum dla tych co znaleźli te szczątki.

[s_boj]

AK do września 1939, to akurat ma sporo, bo Służba Zwycięstwu Polski powstała 27 września w oblężonej Warszawie i od tego zaczęło się zbrojne podziemie. Vickers faktycznie, już jakby mniej...

[Trooper85]

części metalowe to może nie zjedzą http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=700223#new

[s_boj]

Trooper, jak polski chłop potrafił rozkręcić czołg i rozhartować pancerne płyty, to polski muzealnik powinien potrafić je przegryźć :P

[Nadwojciech]

W muzeach to wystarczy że rdza żre....

[lokfan]

Witam!
Części trafiły do Muzeum AK ponieważ będzie ono tworzyć ekspozycję dotyczącą września 1939 , ze szczególnym uwzględnieniem walk 10BK pod której skrzydłami" walczyły oba prezentowane we wspomnianych fragmentach czołgi ze 121 Kompanii Czołgów Lekkich. Autor i wykonawca projektu Vickers (AR) miał te fragmenty u siebie" i zrobił sobie z nich dokładną dokumentację.
Odkrywanie jak i pozyskiwanie tych elementów zajęło nam parę ładnych lat ale nie to jest najważniejsze,szczątki te nie są bezimienne, znamy datę i miejsce ostatniej walki a z jednym z nich związana jest śmierć dowódcy ppor. Michała Łukaszewicza.
Nie chcieliśmy aby ten kontekst historyczny" został zatracony i dlatego części znajdą się na ekspozycji wraz z pełnym opisem historycznym oraz technicznym .
Historia odkrywania" pozostałości tych Vickersów była opisana na tym forum wiec wystarczy trochę wysiłku aby ją odnaleźć.
Panom komentującym życzę dalszej, milej zabawy przy klawiaturach , to bardzo konstruktywne!
Pozdrawiam
Lokfan

[Trooper85]

lokfan, konstruktywność komentarzy jest adekwatna do zachowania pracowników muzeum AK.
Fajnie, że przekazaliście fanty żeby każdy mógł je oglądać.
Ale to nie zmienia faktu, że po takiej akcji" ta placówka w oczach bardzo wielu osób będzie spalona jako odbiorca ewentualnych depozytów.

[Landszaft]

Trooper85 ja bym tak nie generalizował że placówka będzie spalona w oczach poszukiwaczy. Tylko ukazano tu że placówka miała się zająć czymś innym (Historia i działania AK) a czym innym się zajmuje (historia 121 kompani czołgów lekkich)- wprawdzie temat wspólny bo i to wojsko i to wojsko ale cuś nie tak to miało być. To tak jak MOB ma wśród swoich zbiorów parowozy wąskotorowe - taki dodatek ni pies ni wydra coś na kształt świdra. Dwa jestem zdania że nie ma to jak czołg zrekonstruowany a nie 2 blachy na krzyż ,cylinder i parę tajli w gablocie. Obserwując ludzi co zwiedzają muzea a w większości to osoby które po 2 blachach i cylindrze i paru szpejach kompletnie nie będą widzieli przed oczami jak ten czołg wygląda. Za to zrekonstruowany Vickers z oryginalnymi blachami to nawet największy laik będzie wiedział co to jest. Mogę zrozumieć tylko oddanie tych części do Muzeum dlatego że rekonstruktorzy już posiadają takowe lub uznali że ich nie wykorzystają, albo osoby będące właścicielami stwierdzili że nadal chcą być ich właścicielami i koniec kropka ( własność prywatna rzecz święta i nie ma co z tym dyskutować i nie ma co ich krytykować) . Sam jestem posiadaczem części i pancerzy czołgu Renault R35 i też mogę je jakiemuś muzeum wypożyczyć jako stały depozyt, ale nigdy podarować z uwagi że wiem jak działają muzea, a przy braku szacunku do eksponatów lub ich zachomikowania na dnie piwnic muzealnych to wolę ja nad tym panować a nie jakieś muzeum. Jak ktoś będzie rekonstruował w kraju taki czołg to oczywiście dostanie te części bezdyskusyjnie bo uważam że tam ich będzie najlepsze miejsce, ale to moje prywatne zdanie z którym nie każdy musi się zgadzać

[piters]

Jak ktoś był w Muzeum AK jeszcze przed remontem to wie, że ta placówka ukazywała tematy, które zaczęły się na długo przed 1942 (a nawet przed 1939) i na długo po 1945. Wrzesień to jeden z wielu wątków, które wprowadzają do właściwej tematyki. To, w jaki sposób części zostaną wyeksponowane, to ani moja, ani Wasza działka - są goście od aranżacji ekspozycji, niech się gimnastykują.

Wygląd czołgu: są jeszcze modele, dzięki którym MOŻNA sobie wyobrazić, jak wyglądał. Nie potrzeba do tego żadnych oryginalnych części. Rozpiętość dowolna - od plastiku za 30 zł po repliki za wiele tysięcy :) Ba, wystarczy dobre zdjęcie :) W 2009 na wystawie w Nowym Wiśniczu był praktycznie ten sam zestaw elementów, na wernisażu - tylko wtedy byłem - była obecna cała masa LAIKÓW i jakoś nie słyszałem, żeby ktoś nie potrafił sobie wyobrazić pojazdu - zwłaszcza oglądając zdjęcia czy film. Najważniejsze było dla odwiedzających to, że czołg z Trzciany to element lokalnej historii, której mogli dotknąć.
Choć, obserwując pikujący poziom produktów naszego systemu oświaty, obawiam się że kiedyś taki problem z odbiorem może wystąpić :(

Ja, Landszaft, jakoś nie widzę plutonu odbudowanych Vickersów przyozdabiających nasze szacowne muzea. Może zaproponuj, żeby Gdańsku sobie jednego zafundowali. W końcu wg podanych kryteriów chyba będzie najbliższe tematyce. Postawimy obok K.Tygrysa albo Mausa i będzie w sam raz - początek i koniec wojny.

Decyzja o tym, że części nie posłużą bezpośrednio do rekonstrukcji, nie była decyzją wyłącznie Lokfana.

Bardzo dobrze, że replika czołgu powstaje. Oby więcej takich inicjatyw! Jednak, ewentualne obniżenie kosztów związane z przybytkiem paru blach, w stosunku do kosztów całości, byłoby minimalne. Wzrost %" oryginalności również - dla mnie to w ogóle jest trochę kontrowersyjny wskaźnik. Nie dostrzegacie przy tym drobnych niuansów, typu konieczność prostowanie płyty 13 mm po rykoszecie z Paka, itp. itd.

Elementy tych dwóch czołgów mają przede wszystkim wartość i kontekst historyczny. W stosunku do jednego pojazdu wiemy, kto nim jeździł, a nawet kto do niego strzelał i spowodował jego uszkodzenie, o którym wspominał Śp. pan Augustyn Leśniak. Podobnie kontekst lokalny ma wieża z Kasiny, na której wielu psy wiesza - bo jak się pochodzi z innego kawałka Polski, nie było się na miejscu, nie rozmawiało z ludźmi, to trudno pewne rzeczy dostrzec, a łatwo krytykować.

Do tego dochodzą ślady walki na płycie bocznej czy podwieżowej - jakoś nie wyobrażam sobie, że na zrekonstruowanym czołu mogły być szczególniej pokazane. Tymczasem, oglądając element z bliska każdy LAIK je dostrzeże - u uświadomi sobie, że ten pancerz jednak po coś był!

To właśnie te wszystkie elementy - nazwijmy je społeczno-historycznymi" - z którymi jako badający oba tematy w terenie stykaliśmy się na każdym kroku, zdecydowały że ta skromna kolekcja blach nie posłuży do rekonstrukcji. Jeżeli ktoś ich nie dostrzega, trudno, można mieć inne zdanie i ja je szanuję.

Ja uważam, że ze względu na te okoliczności elementy tych czołgów z Małopolski nie powinny stać się jednymi z wielu" blach przykręconych do - pięknej i jakże chwalebnej - ale jednak kopii pojazdu. Po prostu stałyby się bezimienne.
Uważam, że nie każdy element musi jeździć czy latać.
Przy czym, części z Kasiny przez WIELE LAT stanowiły depozyt w Muzeum 24 Pułku Ułanów w Kraśniku i mimo, że było ich dosłownie trzy (odcinek gąsienicy liczę jako całość), jakoś nie widziałem emocji typu ciężko sobie wyobrazić, jak czołg wyglądał".

Napisał Kolega, że eż mogę je jakiemuś muzeum wypożyczyć jako stały depozyt, ale nigdy podarować". Uspokajam, że do Muzeum AK elementy czołgów trafiły właśnie jako depozyt. Jeśli będzie tak, że elementy zostaną zachomikowane na dnie piwnicy" to miej pewność, że wyjadą stamtąd szybciej, niż zostały przywiezione. My mamy co z tym zrobić - są mniejsze placówki, które taki zbiór chętnie pokażą jako część lokalnej historii.
O takie rzeczy pytajcie raczej tych, którzy ileś lat temu czesali z części m.in. Kasinę. Gdzie są teraz te elementy? Czy nie zalegają w piwnicach, garażach, czy też prywatnych ołtarzykach"?

Trochę nie rozumiem uwagi Troopera85 o spaleniu" placówki.
Słyszałem, że Muzeum poszukuje m.in. kb.ppanc. wz.35.
Może ktoś ma, a nie chce z nim paradować po ulicach? :)))

[boysetsfire]

Jest rzeczą oburzającą że niektóre osoby na tym forum wyrażają się w sposób lekceważący o osobach które przekazały części Vickersa do muzeum AK. Traktuję się ich jak przysłowiowych chłopków", co sobie pozbierali jakieś częśći, które walały się po obejściu... i przekazali je nie tam gdzie trzeba, bo przecież nie mają rozeznania, a komus do rekonstrukcji by sie przydały..
Jak ktoś nie zna tych osób to niech się nie wypowiada..
Kolega Piters i Lokfan i pewnie inni spędzili wiele lat szukając miejsca gdzie padł Vickers. Piters jest wyjątkowym znawcą walk we wrześniu 1939 ( i nie tylko ) w Małopolsce. Napisał mnóstwo artykułów i miał wiele wykładów na ten temat, przybliżając te wydarzenia wilu osobom w tym i mojej osobie.Co więcej sam zorganizował niewielkie muzeum o historii lotniczej na ziemi myslenickiej, o którym dyskutujący tutaj pewnie nie mają żadnego pojęcia. Co więcej na wystawie tej znajdują się wszystkie pozyskane przez niego rzeczy pochodzące z miejsc katastrof oraz walk!
Ciekawy jestem któ z was zrobiłby coś takiego???
A Muzeum AK będzie właściwym miejscem do uczenia walk 10 BK na terenie górskim i tam jest miejsce szczątków.

[AR]

Bardzo dobrze, że replika czołgu powstaje"
Ja uważam, że ze względu na te okoliczności elementy tych czołgów z Małopolski nie powinny stać się "jednymi z wielu blach przykręconych do - pięknej i jakże chwalebnej - ale jednak kopii pojazdu. Po prostu stałyby się bezimienne.
".

Myślę, że czołg, który odbudowujemy to więcej niż replika czy kopia jak w przytoczonych wyżej cytatach.
Mamy 12 oryginalnych płyt pancerza z ogólnej liczby 35 oraz wierzę.
Zależy mi, aby w przyszłości udało się opisać losy czołgów i ich załóg, z których udało się uratować elementy pancerza równie dobrze, jak czołgów utraconych w Małopolsce.

Mamy niemal kompletną tabliczkę znamionową z przedniego pancerza z numerami fabrycznymi.
Zostanie ona zamontowana na pancerzu. Chciałbym, aby odbudowany czołg opowiadzał historię tego jednego z 22 Vickersów we wrześniu 39.

PS. W nadchodzącym tygodniu, po pewnym opóźnieniu,spodziwamy się dostawy calowych kątowników i plaskowników. Ruszamy z odbudową bryły pojazdu.

[piters]

Bardzo przepraszam, Panie Adamie, nie chciałem żeby to źle zabrzmiało.
To dlatego, że dość trudno zdefiniować, czym będzie odbudowany Vickers. Myślę, że odbudowany" to chyba najtrafniejsze, ogólne określenie.
Cieszę się, że temat idzie do przodu!


Kol. Boysetsfire trochę przesadził - artykułów i opracowań nie było mnóstwo", lecz może kilkanaście. Chociaż, z perspektywy lat, może to tak wyglądać :)
Obiecuję - będą następne :)

Dodam jeszcze, że poszukiwania miejsca, gdzie stał Vickers trwały blisko 5 lat. Tak długo dlatego, że w opinii wielu badaczy, kompania działała znacznie bliżej Nowego Wiśnicza, a w Trzcianie te czołgi nie miały prawa się pojawić. Udało się, szkoda że późno, bo może części byłoby więcej.
Gdyby jednak te ostatnie nie trafiły w końcu do nas, dziś by ich najprawdopodobniej w ogóle nie było. Złomiarze nie próżnują, a to już 2,5 roku minęło...
Jedynym śladem czołgu byłoby wówczas najprawdopodobniej jedno jedyne ogniwo z gąsienicy, którego jednak jego posiadacz nie utożsamiał - aż do odkrycia" tematu w 2009 roku - z czołgiem ppor. Łukaszewicza.

A co do Muzeum AK - poczekajcie Koledzy na otwarcie ekspozycji. Zobaczycie ją, to DOPIERO WÓWCZAS BĘDZIECIE MIELI PRAWO KOMENTOWANIA.
Wiem, że Wasze gorzkie słowa są efektem przykrych doświadczeń z eksponatami przechowywanymi w różnych placówkach. Ale poczekajmy, skoro jest szansa, że w tym przypadku będzie inaczej.
Bo krytykować coś, czego jeszcze tak naprawdę nie ma - psu na budę...

[Landszaft]

witam . Kolego Piteres i Lokofan bo chyba to wasze części są w Muzeum AK. Ja Was nie krytykuję że daliście do Muzeum te części. To jest wasza decyzja, czy słuszna czy też nie to czas pokaże. Ja z uwagi że przez parę ładnych lat pracowałem w muzeum i to nie jako cieć stojący w sali ekspozycyjnej wiem jak placówki działają. Mam do działań muzeów sporo zastrzeżeń, zaczynając od tego że zbierają eksponaty które nie należą do tego czego zostały powołane, po przepisy wewnątrz muzealne które są starsze często niż zabytki które przechowują i statuty często z epoki stalinizmu oraz konserwę muzealną która kompletnie nie chce tego zmienić, oraz czasami w niektórych muzeach odparowywania zabytków bez konsekwencji prawnych dla tych co działają w tych muzeach ( i to nie jest pomówienie ale fakty). Dwa żaden model czołgu w skali czy to 1:33 czy większej nie da wyobraźni widza to co jest w skali 1:1, wiem to z własnego doświadczenia rozmawiając nieraz na wystawach z publicznością. Do wyobraźni zawsze przemówi eksponat prawdziwy kompletny, to on skupi na sobie całą uwagę a nie części z pojazdu, zapewniam że wy jako pasjonaci wiecie gdzie pancerz wytrzymał uderzenie pocisku , ale dla laika to trzeba by to miejsce jeszcze podmalować na czerwono aby wiedział co gdzie było trafione, zobaczcie że do takiego muzeum to w większości przychodzą dzieci, młodzież szkolna, matki z dziećmi czy ojcowie którzy idą tam z ciekawości a nie fanatycy którzy doskonale znają temat od podszewki. Jak chcecie wiedzieć co ich zainteresowało i co zapamiętali z zwiedzania to wyjdź przed muzeum i zadawaj pytania bezpośrednio po wizycie co zapamiętali i co było najciekawsze i wtedy zobaczysz jak wybiórczo działa umysł ludzki i jak niewiele zapamiętuje, a jak już zapamięta to główne najciekawsze eksponaty, z żalem stwierdzisz wtedy że nikt nie zapamięta rozkawałkowanych elementów czołgu które nas najbardziej interesują bo jak sam stwierdziłeś zabrało Ci 5 lat poszukiwań tych podzespołów i dociekań kto je posiada. A ja to przerabiałem pracując w muzeum więc znam to z autopsji a nie mojego gdybania. Za to w rekonstruowanym pojeździe nawet jak by to był składak który składał by się finalnie nawet 30% oryginalnych podzespołów to nawet laik zadaje pytania co jest oryginalne, gdzie to jest w pojeździe, z ilu pojazdów był zrekonstruowany i zainteresowanie historią tych oddziałów pancernych jest niewspółmiernie większe wśród zwiedzających i publiczności niż pojedyncze blachy, a pamięć zwiedzającego na pierwszym planie opisuje ten eksponat że zrobił na nim największe wrażenie i to nie tylko u dzieci ale u praktycznie większości osób. Dlatego uważam że ( moje prywatne zdanie) najlepsze miejsce to w rekonstruowanym pojeździe gdzie zawsze można wypisać na tablicy wystawowej z jakich miejsc to pochodzi i z jakich czołgów. Mogę zrozumieć pozostawienie blach w muzeum czy podzespołów które są albo tak zniszczone że do rekonstrukcji nie mogą być użyte, albo są zdublowane i wiadomo że nie będą wykorzystane, ba mało tego jeśli macie blachę na której widać trafienie pocisku a jest to widoczne z zewnątrz to dopiero przydaje kolorytu taka blacha na pojedzie z zaznaczonym miejscem trafienia, bo świadczy że pojazd istotnie walczył to dopiero zostaje w pamięci widza. Jak ktoś nie wierzy w to co piszę to proszę zadać pytania zwiedzającym muzeum wojska Polskiego czy zapamiętali wystawione części z 7 TP a zapytać tych co przyszli na pokaz działającego 7TP i mogli naocznie przekonać się jak ten pojazd wyglądał i jakie na nich zrobił wrażenie ( tego się nie da porównać). Oczywiście dobrze że części są jako stały depozyt bo sami w czasie będziecie mogli zdecydować gdzie im będzie najlepiej, ale to już wasza decyzja i nic mi do tego, żyjemy w takich czasach że każdy z nas sam podejmuje decyzję i nikt nie ma prawa nam jej narzucać.A co do muzeów to chciałbym aby robiły wystawy i zajmowały się tym do czego zostały powołane , a nie szukały tematów pobocznych. Historia AK jest tak gigantyczna że można wybudować na jej historii muzeum zdecydowanie większe niż Muzeum Powstania Warszawskiego i nie widzę potrzeby aby placówka która jeszcze ma tytaniczną pracę do zrobienia w temacie AK zajmowała się tematem pobocznym kompletnie nie pasującym do nazwy placówki i takie jest moje zdanie. Muzeum od wszystkiego jest muzeum do niczego.

[piters]

Ja nie twierdzę, że z muzeami jest idealnie - jak patrzę, jakie skarby nieraz się marnują w różnych placówkach (durne przepisy + brak kasy + podejście fachowego i nieomylnego" kierownictwa) to serce ściska.
Również co do tego, że model w skali 1:X nie zastąpi prawdziwego" pojazdu, nie mam wątpliwości - jednak ile placówek w Polsce stać na wierną replikę jakiegokolwiek pojazdu? Ile stać choćby na należytą konserwację i wyeksponowanie pojazdów, które są w ich posiadaniu?
Przy tych brakach uważam, że istnieją metody pozwalające na pokazanie fragmenty tak, aby odbiorca uświadomił sobie, skąd te elementy się wzięły.

Piszesz: Historia AK jest tak gigantyczna że można wybudować na jej historii muzeum zdecydowanie większe niż Muzeum Powstania Warszawskiego..."
Z tego, co wiem, kubatura Muzeum AK jest większa niż MPW a jak wyjdzie jej zagospodarowanie, zobaczymy za kilka miesięcy :)

...i nie widzę potrzeby aby placówka (...) zajmowała się tematem pobocznym kompletnie nie pasującym do nazwy placówki i takie jest moje zdanie."
No więc wchodzę do MPW (placówki o większej specjalizacji, niż Muzeum AK) i oglądam plakaty sprzed Września i Palmiry...
Widzę jednak tutaj logiczną kontynuację wątków. Tak samo historii AK i historii wojska II RP i Września nie da się rozerwać - a 121 k.cz. jest częścią tej ostatniej.
Proporcje, czyli czy będzie to muzeum od wszystkiego", będą zależały od koncepcji i aranżacji - ale od tego są inni i dopóki nie zakończą dzieła, nie przeszkadzajmy im w pracy.

Tak na marginesie - w odniesieniu do wcześniejszej wypowiedzi - ajbliżej" do blach (czy do Lokfana lub mnie) miałoby muzeum na zamku w Wiśniczu, względnie placówki w Bochni, Rabce, Limanowej czy Myślenicach, ewentualnie Muzeum Żup Krakowskich w Wieliczce.

Dalszą dyskusję w temacie muzeów uważam za akademicką i proponuję zamknięcie tego kierunku.
Skoncentrujmy się na tym, co robi Pan Adam i jego ekipa.

[lufcik]

Ave, co nowego w temacie?

[piokot20]

Najnowszy raport z odbudowy czołgu Vickers: http://vod.tvp.pl/29789497/projekt-vickers

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Hebda 22:00 26-04-2017

[piokot20]

Komplet ogniw.

[rs77]

pięknie

co do filmu, chciałem ale nie przebrnąłem przez reklamy :)

[Woodhaven]

Projekt Vickers"
Dzięki uprzejmości Pana Adama Rudnickiego na wystawie Wojna 1939. Zrobiliśmy to co do nas należało prezentujemy tankietkę TK-3 i ciągnik artyleryjski C2P.
Teraz prezentujemy zdjęcia kolejnego pojazdu, który niebawem będzie już w pełnej kompletacji.
Tym razem jest to Vickers.
Panie Adamie gratulacje i słowa wdzięczności za udostępnianie nam tak cennych i unikatowych eksponatów.

[Woodhaven]

.

[Woodhaven]

.

[Woodhaven]

.