Tego by nawet Mrożek nie wymyślił.

[bandolero]

Oczywiście, że w żadnych. Dlatego marksizm tryumfuje, a w życie wprowadza się idiotyczną, anachroniczną ideę Zjednoczonych Stanów Socjalistycznej Jewropy.

[danieloff]

Z kolei twierdzenie o wiodącej roli szlachty" w odniesieniu do współczesnych społeczeństw również jest anachronizmem, chyba, że sprecyzuje się pojecie szlachty" jako pewnych elit społecznych, ale nie ze względu na urodzenie, jak dawniej, a raczej wykształcenie, intelekt czy też pozycję społeczną. Samo urodzenie się w rodzinie, w której pra-pra-pra-pra-pra-dziad pieczętował się herbem nie czyni nikogo automatycznie ani lepszym od innych ani predestynowanym do wiodących ról społecznych. Dlatego zadałem poprzednie pytanie.

[Czlowieksniegu]

Bandolero- wytłumacz mi łaskawco, kogo ( wobec braku szlachty" ) obdarował byś choćby biernym prawem wyborczy? Już wiem, że chamstwo będzie jej pozbawione. A jakie walory należy posiąść?
I dwa- dlaczego chamstwo=lewactwo? Mam nadzieję, że nie na zasadzie, że pijak i złodziej, bo jak pijak to musi złodziej być.

Pozdrawiam.

[balans]

Kolego Bandolero, jak to nie używasz żadnych inwektyw, przecież zacytowałem Twoje wypowiedzi DOSŁOWNIE!
Mógłbym tak cytować bez końca, np Twoją ulubioną frazę, czyli Jewropę".
Ale dajmy temu już spokój, tu moja dobra rada - jeżeli chcesz kogoś przekonać do swoich poglądów to zdobądź się na jakieś argumenty, a nie tylko na slogany-etykietki.
A odnośnie tych 90% to zupełnie prosta sprawa jest, skoro twierdzisz, że jedynie szlachetnie urodzeni" są godni zaszczytów, to przypominam, że tych było około 10% w I RP. Z prostego rachunku wynika więc, że 90% to wg. Ciebie cyt. chamstwo".
Chciałem jedynie zauważyć na koniec, że skoro było tak cacy" w czasach gdy panowała u nas demokracja szlachetnie urodzonych" to dlaczego w tamtych czasach najpierw nikt nas poważnie nie traktował w Europie, a później doszli do wniosku, że jesteśmy niebezpieczni nie tylko dla samych siebie, ale i dla innych - więc nas skasowali.

[balans]

Chciałbym w tym miejscu prosić moderatorów o przywrócenie wypowiedzi kol. Bandolero, bo moja odpowiedź na nią zawisa niejako w próżni...
I jeszcze taka ostatnia już uwaga, zgadzam się całkowicie z kol. Danieloff, że o pozycji człowieka decyduje obecnie [i bardzo dobrze] jego wykształcenie, intelekt i pozycja społeczna, a nie jak dawniej tylko urodzenie.

[Erih]

Chciałbym zwrócić uwagę że demokracja szlachecka funkcjonowała bardzo sprawnie w okresie walki o przywileje. W dodatku Rzeczpospolita ( nie Polska ! ) była podówczas mocarstwem kontynentalnym - krótko mówiąc laliśmy równo kogo nam się podobało..
System posypał się w momencie gdy magnateria czyli elity finansowe" oraz kler- uważający się nie wiadomo dlaczego za elitę intelektualną" podporządkowały sobie takie masy drobnej szlachty , że byli w stanie manipulować demokracją wbrew świadomej politycznie szlachcie średniej.
Tak więc społeczeństwo obywatelskie sprawdzało się bardzo dobrze , zaś rządy elit...
PS kamyczek do ogródka kol bandolero- zwracam uwagę że podstawowe założenia UE odwołują się do tradycji Europy przed powstaniem państw narodowych z ich ściśle kontrolowanym ruchem transgranicznym i zamkniętymi systemami finansowymi . Dzisiaj ja , equus polonus , mogę pogalopować sobie spokojnie choćby na Gibraltar , płacąc po drodze ( no ok , to w niedalekiej przyszłości) tą samą monetą co w karczmie za rogiem.. ;) Natomiast regulacje eurobiurew ( przepraszam za grube słowo) tylko w nowych krajach Unii robią za wyrocznię .. w dodatku na ogół również za listek figowy dla naszych ... tu brakuje mi określeń choć umiarkowanie przyzwoitych...

[bandolero]

Kol. Erih- jedyną ideologią, do której odwołuje się Eurokołchoz, jest marksizm. Priorytety to tworzenie socjalistycznego superpaństwa z centralnie sterowaną gospodarką i przerośniętym monstrum biurokratycznym, dokonującego ekspansji (czyt. eksportu rewolucji), początkowo na Turcję, później na Maroko, Tunezję, prognozuję, że następnie na kraje Ameryki Łacińskiej, gdzie socjalizmu nie trzeba będzie nawet transplantować, bo on już tam jest. Co do swobodnego przejazdu przez granice, to czy trzeba tworzyć superpaństwo, by było to możliwe? Oczywiście że nie, wystarczą umowy międzynarodowe, nietrudne do osiągnięcia w takiej akurat kwestii. Co do eurorubla, nawet nie chce mi się wypowiadać, bo zaraz mnie tu zakrzyczą różni domorośli ekonomiści". Przypomnę tylko, że już raz wprowadzano walutę pokoju" i co z tego wyszło, pamiętamy. Nie mam zamiaru angażować się tu w dyskusje, bo moje wpisy są usuwane, dlatego proszę nie kierować już postów w moją stronę. Pozdrav :)

[pomsee]

Ok Bandolero w takim razie Twój post niech sobie wisi" aby każdy mógł zapoznać się z Twoimi poglądami.
Piszę zapoznać się" bo dyskutować z nimi nie sposób.
I to wyłącznie z powodu ich kuriozalności oraz języka w jakim są sformułowane.
W sumie - ciekawostka :)

[bandolero]

Pomsee, to że poglądy prawicowe są dla Ciebie kuriozalne, to smutne, acz bardzo symptomatyczne. Jewropejskie merdia są w większości lewackie, a w niektórych prowincjach Eurosojuza, np. we Francy, istnieją tylko takowe, bo tam partia komunistyczna posiada na nie monopol. Pojawienie się poglądów prawicowych na forum publicznym wywołuje wśród federastów popłoch i konsternację, w najlepszym wypadku traktuje się je jako kuriozum, co akurat odbieram jako wyjątkową życzliwość wzmiankowanego moderatora wobec mojej osoby. Pozdrav.

[woytas]

Bandolero Twoje wpisy nie sa usuwane z powodu Twoich przekonan - jedynia za sposob wypowiedzi.
To ze nie zgadzasz sie z przekonaniami innych ludzi nie znaczy ze musisz ich obrazac.
Jesli nadal tak bedziesz robil - nie dziw sie ze bedziemy takie wypowiedzi usuwac

[pomsee]

Bandolero właśnie tak jak napisał woytas.
Ja osobiście uważam Twoje poglądy za godne uwagi a Ciebie za osobę o ponadprzeciętnej erudycji.
Jednak język, którym się posługujesz osłabia siłę Twoich argumentów czyniąc je jak napisałem kuriozalnymi".
Czasem po prostu nie da się powycinać epitety, którymi się posługujesz i z ich powodu leci cały post.
A szkoda.

[Czlowieksniegu]

Poglądy można mieć dowolne. Można je oficjalnie głosić ( no, chyba że są w poprzek prawa ). Natomiast średnim pomysłem jest dyskusja, gdzie obrażasz innych Użytkowników. Siłą rzeczy nawet nie próbują się nad Twoimi słowami zastanawiać, czując się obrażani.
Szkoda natomiast, że po kastracji Twoich wpisów ileś kolejnych pasuje jak pięść do nosa, a dyskusja przemienia się w jeden wielki bełkot.

[balans]

Eurokołchoz"
eurorubel"
Jewropa"
jewropejskie merdia"
lewactwo"

To tylko niektóre epitety jakich użył w tym wątku kol. Bandolero [te bardziej drastyczne celowo pominąłem, bo moją intencją nie jest prowokowanie tu kolejnej zadymy].
Te epitety jednoznacznie świadczą o tym, że autor jest przeświadczony, że Polska przystępując do Unii Europejskiej stała się ofiarą ŻYDO-KOMUNISTYCZNO-MASOŃSKIEGO SPISKU.
Są to poglądy od lat lansowane przez radio z Torunia, mają swoich gorących zwolenników przeważnie zresztą wśród osób starszych wiekiem tyle tylko, że kol. Bandolero przedstawia się jednocześnie jako prawdziwy prawicowiec". A ja mam jedynie nadzieję, że nie taki jest obraz polskiej prawicy...

A zresztą nawet ze skrajnymi teoriami spiskowymi można podyskutować byle na argumenty, dla przykładu na temat epitetu Jewropa". Epitet ten sugeruje wprost, że Europą żądzą Żydzi. No to poproszę o konkrety, bo ja do tej pory byłem przekonany, że Żydzi [finansjera] rządzą nie Europą ale USA...

[danieloff]

To taki bandolerowski folklor, ja już się przyzwyczaiłem:-)

[coriolan]

Jeśli ktoś miał okazję słuchać wywodów JKM w bezpośrednim spotkaniu - to zauważyłby,że język bandolero jest identyczny z językiem JKM,identycznie też JKM wyraża się o roli szlachty w kształtowaniu społeczeństwa,te same określenia,które podał wcześniej balans.Wątpię,by JKM zaszczycił nas swą obecnością na Odkrywcy;w takim razie balans jest jego fanem.No i dobrze,byleby się obyło bez inwektyw.

[bandolero]

Coriolan- trafne spostrzeżenie, zresztą nie tylko JKM, jest to język dobrze znany w środowisku polskich konserwatystów i nie jest to bynajmniej żadna moja licentia poetica, zaś kto jest autorem tych określeń- nie zdoła się już ustalić. Co do niektórych można suponować, że wyszły spod pióra p. Michalkiewicza (federaści, trachtat lesboński), przynajmniej tak mi się wydaje. Dziwi Was, ze na prawicy używa się takiego slangu, podczas gdy sami używacie euromarksistowskiej nowomowy (akcesja zamiast anschluss, integracja zamiast drang nach Osten, gay zamiast pedał, eurokomisarz zamiast narkom, zieloni zamiast ekoterroryści, globalne ocieplenie zamiast globalny przekręt, liberałowie zamiast libertyni, und zoł wajta).

[Czlowieksniegu]

Bandolero- a nie przyszło Ci do głowy, że są jeszcze normalni ludzie, posługujący się po prosty poprawną polszczyzną, nie obrażając jednocześnie rozmówców?

Pozdrawiam.

[coriolan]

Będzie trudno.Konserwatysta-liberał potrafi powiedzieć w dyskusji Poglądy szanownego pana są kretyńskie,a pańska odmóżdżona wypowiedź świadczy o wrodzonym lub nabytym debiliźmie".No i po dyskusji...

[danieloff]

Na szczęście nie samą polityką człowiek żyje i Kol. Bandolero poza swoją antyeuropejską i antylewicową krucjatą udziela się na Forum swoją naprawdę niezłą wiedzą w wątkach identyfikacyjnych, a już w sprawach arabsko - islamskich jest wręcz ekspertem. Może więc nie dzielmy się na liberałów, konserwatystów, lewaków, dresów, moherów i inną pseudo-polityczną swołocz, jesteśmy poszukiwaczami, pasjonatami historii i niech to nas łączy. Jedyne, o co bym prosił, to aby Kol. Bandolero nie nadawał politycznego charakteru każdemu wątkowi. Nie zauważyłem, aby ktokolwiek inny tak nachalnie lansował czy to wprost, czy to między wierszami własne poglądy społeczno - polityczne. Czy to naprawdę konieczne?

[Erih]

Kol bandolero , czy uważasz ze ja będąc lewakiem zacznę używać twoich wartościujących negatywnie określeń ?
Zwłaszcza tych niepoprawnych merytorycznie , jak określanie każdego zielonego" mianem ekoterrorysty ( co o zielonych sądzę , to pominę milczeniem - Twoje okreslenia nie sa przynajmniej otwarcie wulgarne , a moje ... ... są paskudniejsze).
Acha co do JKM , no cóż , kiedyś ten osobnik cieszył się moim uznaniem , dopóki nie wypowiedział się kilkukrotnie na temat spraw , o których mam wiedzę z pierwszej ręki. Od tego czasu czytanie jego np felietonów , uwazam za niepotrzebne psucie wzroku.

[balans]

No to pewne sprawy nam się wyjaśniły.
Kol. Bandolero jest fanatycznym ultra-konserwatystą z pod znaku UPR, a ponieważ czytuję cotygodniowe felietony JKM to już rozumiem, że wszyscy inni to ...socjaliści [zgnili zresztą]. Dyskusja z takimi skrajnymi poglądami byłaby może nawet ciekawa i pouczająca gdyby nie jedno ale", co zresztą celnie zauważył kol. Coriolan; z ich strony niestety usłyszymy jedynie epitety/etykietki - no i po dyskusji...
Staram się szanować cudze poglądy, byle nie były tak namolnie i nachalnie wpychane na siłę" przy byle okazji - bo to jakoś dziwnie kojarzy mi się ze Świadkami Jehowy.
Oczywiście ja również cenię sobie tu na forum wypowiedzi kol. Bandolero na temat np świata islamu, ale są to faktycznie rzeczowe i merytoryczne wypowiedzi kogoś, kto nie tylko ma na ten temat wiedzę, ale też potrafi doskonale ją uargumentować. Niestety Jego wypowiedzi na tematy Jewropejskie" są, jak dla mnie, hmm... nazwijmy to umownie mentorskie", a do tego zupełnie nie poparte żadnymi argumentami tylko obraźliwymi epitetami.
W TAKI SPOSÓB NIE ZDOBYWA SIĘ ZWOLENNIKÓW!

W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że tematem wątku miała być próba odpowiedzi na pytanie - czy my jako obywatele tego dziwnego pod wieloma względami kraju nad Wisłą, jesteśmy w stanie wymusić na tzw. elitach władzy, aby te służyły obywatelom, a nie na każdym kroku utrudniały nam życie.

Pozdrawiam Wszystkich
balans

[pomsee]

O JKM od dawna się pisze i mówi, że swoim językiem i stylem wypowiedzi ośmiesza poglądy pojmowane jako liberalne. Jako utalentowany publicysta mógłby wiele dobrego dla liberalizmu zrobić cóż jednak z tego jeśli, zapewne z powodu braku możliwości uczestnictwa w realnej polityce osunął się w doktrynerstwo i to w czasem dość niestety niepoważne.
_________________________________________________

Wracając jednak do głównego tematu o co apeluje balans to wydaje mi się, że my wszyscy uczestniczący w tej dyskusji i każdy na swój sposób spełniamy warunki jakimi określa się świadomego obywatela"
Dyskutujemy, wymieniamy poglądy, o coś nam chodzi"
Jak jednak dokonać tego aby coraz większa liczba Polaków zaczęła przejawiać instynkt obywatelski"?
Według mnie w dużej mierze dokonać może tego dobrobyt, stabilizacja materialna. Tylko człowiek, którego byt materialny jest w miarę pewny zwróci uwagę na więcej niż tylko codzienne sprawy.
Tak więc dobrobyt i to utrwalony przez lata ponieważ wypracowanie postawy obywatelskiej to proces długotrwały.

[bandolero]

Mylisz się, Szanowny Pomsee. Do wykształcenia społeczeństwa obywatelskiego potrzebna jest większa ilość warunków, nie tylko dobrobyt. Nie lubię podawać definicji, ale w tym momencie chyba to się przyda. Otóż społeczeństwo obywatelskie sensu lato to w skrócie: zbiór społeczno-politycznych instytucji, do których należy także ograniczona w swych prerogatywach władza, oraz system instytucji społecznych, takich jak wolny rynek i dobrowolne stowarzyszenia a także sfera publiczna, pozostające poza bezpośrednim zasięgiem kontroli państwa. Tym samym podmioty te mają możliwość dyskusji o sprawach publicznych i mogą angażować się w sprawy publiczne. Tyle mówi softowa wersja definicji. Ale do rzeczy- w Eurokołchozie nie istnieje wolny rynek, to raz. Po drugie, sfera debaty publicznej jest kontrolowana przez michnikoidy, czyli lewicowe media. Po trzecie, podmioty obywatelskie i sama władza państwowa" są ograniczane przez Brukselę. Po czwarte, nie istnieje już suwerenne państwo polskie. Pozdrav.

[bandolero]

Co więcej, zapomniałem dodać- dobrobyt wcale nie jest tu warunkiem determinującym.

[pomsee]

Zgadzam się z Tobą ale ogólna definicja ujmuje rzecz jaką powinna być" lub w konkretnej rzeczywistości jaką ona nie jest".
Natomiast my tutaj dyskutujemy co może spowodować w konkretnych polskich zmianę jakościową naszego społeczeństwa w kierunku obywatelskości".
Zgodzisz się chyba ze mną, że samo zaistnienie w obecnej Polsce warunków ujętych w definicji, na którą się powołujesz niewiele by zmieniło.
Do takiej zmiany potrzebna jest zmiana mentalności społeczeństwa, która to zmiana wymusiłaby w drodze ewolucji powstanie warunków i instytucji wymienionych w definicji, którą podałeś.
Ponieważ teza, że społeczeństwo można wyedukować w tym kierunku z góry" poprzez działanie państwa (wobec jakości polityków tym państwem kierującymi) sądzę, że podniesienie poziomu materialnego byłoby tym początkowym warunkiem, który mógłby uruchomić ewolucję - wyzwolenie potrzeby i świadomości celowości aktywności społecznej.