Odkrycie w Malborku.

[pomsee]

Mrożące krew w żyłach odkrycie w Malborku. Dzieci i kobiety ofiarami ludobójstwa?
03.11.2008
Szczątki kilkudziesięciu ludzi zostały znalezione na placu budowy w pobliżu malborskiego zamku. Zbiorowy grób odkryto na terenie ulicy Solnej, gdzie Europejski Fundusz Hipoteczny SA z Warszawy będzie stawiał hotel. Kości leżały zakopane w dole w pobliżu niedawno zburzonego budynku byłego Domu Polskiego. W żadnych historycznych zapiskach Malborka nie wspomina się o obecności mogiły w tym rejonie miasta.
Dziś można tylko się domyślać, jakie sceny rozegrały się na terenie, gdzie znaleziono szczątki. Wiele wskazuje na to, że podczas II wojny światowej doszło tam do ludobójstwa. W jedno miejsce spędzono kilkadziesiąt osób, rozstrzelano i ciała wrzucono do dołu o głębokości 3 metrów. Jedne na drugich. Obszar, na którym znaleziono ludzkie kości (bo dziś trudno tutaj mówić o ciałach), ma powierzchnię około 5 m kwadratowych. Wśród zabezpieczonych szczątek były czaszki z otworami prawdopodobnie po kulach.
- Kiedy stwierdziliśmy, że w tym miejscu są zwłoki, przeprowadziliśmy ekshumację. Na miejsce zostali wezwani policja, prokurator i patolog - mówi Andrzej Rychłowski, burmistrz Malbork, który był obecny przy wydobywaniu szczątek.
Prawdopodobnie ofiary w momencie egzekucji były nagie, bo w mogile nie odnaleziono żadnych śladów ubrań czy metalowych części, które mogłyby składać się na odzież. Kim byli zabici? Kim - oprawcy?
- Mogą to być szczątki osób dwóch narodowości: niemieckiej lub radzieckiej - mówi Bernard Jesionowski z Muzeum Zamkowego w Malborku. - O tym, że w odnalezionej mogile nie było szczątków żołnierzy radzieckich, może świadczyć fakt, że czerwonoarmiści oznaczali mogiły swoich kompanów, więc znaleziono by ją wcześniej. Z kolei gdy żołnierze radzieccy grzebali żołnierzy niemieckich, zabierali ich nieśmiertelniki, żeby utrudnić identyfikację ciał. Brak ubrań, elementów uzbrojenia może świadczyć o tym, że nie byli to żołnierze, a raczej ludność cywilna.
Z wyników badań wykonanych przez patologów rzeczywiście wynikałoby, że do trzymetrowego dołu wrzucono ciała cywilów: dzieci, kobiet i mężczyzn. Liczbę zabitych oszacowano na 67 osób.
- Brak ubrań wskazuje prawdopodobnie na to, że ludzi spędzono w to miejsce. Doszło tutaj do jakiejś tragedii. Część szczątek patolog zabrał do badania, aby określić, z jakiego okresu pochodzą, ale najprawdopodobniej był to koniec 1945 roku - mówi Andrzej Rychłowski.
Po wydobyciu szczątek dokładnie sprawdzono teren wokół mogiły i nic więcej nie znaleziono. Dalszych prac poszukiwawczych nie będzie. - Bo to nie był cmentarz, tylko jedna zbiorowa mogiła - dodaje burmistrz.
Patolog wydał zgodę na pochowanie znalezionych szczątek. Uroczystość pogrzebowa odbyła się w miniony piątek na cmentarzu Komunalnym w Malborku. Ze względu na to, że nie jest znane pochodzenie ofiar, zdecydowano, iż na tablicy przy grobie nie zostaną wykorzystane żadne symbole religijne.
Kamila Bucholz, Jacek Skrobisz - POLSKA Dziennik Bałtycki
http://pomorze.naszemiasto.pl/wydarzenia/917209.html

[armand]

Pochodzenie ludności ustala się również po stanie uzębienia, a konkretnie po rodzajach wypełnienia [plomby, koronki, mostki itp]. Czyli im dalej na zachód, tym lepszy poziom stomatologii i zamożności mieszkańców.

[sudajew]

jeżeli do ofiar było strzelane np z amunicji karabinowej,to prawdopodobnie mogły być to takie naboje 7.92x57 lub 7.62x54, i tera mnie zastanawia fakt, czy np biegli mogli by rozpoznać na podstawie otworu w czaszce jakiej średnicy kulka to była A też ciekawe czy w okolicy tej mogiły nie znajdują sie jakieś łuski, chyba z piszczałami tam policja nie chodziła

[maxim026]

policja tam z piszczałką nie chodziła bo na wniosek od konserwatora trzeba czekac ze 3 miechy . wienc teren sprawdzą jak bendzie stał hotel.

[bodziu000000]

Z dzisiejszego numeru Polski:

Wstrząsające świadectwo zbrodni wojennej w Malborku

Wyniki ekshumacji z masowej mogiły w pobliżu krzyżackiego zamku w Malborku są zatrważające. Specjaliści wydobyli już szczątki 1,8 tys. osób, w tym dzieci. Prace nadal trwają. Prawdopodobnie liczba ofiar sięgnie 2 tys. Nie ma wątpliwości. Mogiła pochodzi z 1945 roku. Przez ponad 60 lat kryła dramat niemieckiej ludności cywilnej.

W październiku ub. roku w pobliżu zamku, na terenie planowanej budowy 4-gwiazdkowego hotelu, robotnicy natrafili na kości należące do kilkunastu osób. Kilka dni później ta liczba urosła prawie do 70 osób. Nikt się nie spodziewał, że to tylko początek.

Wiele wskazuje na to, że szczątki należą przede wszystkim do ludności cywilnej pochodzenia niemieckiego, która zamieszkiwała Malbork (wówczas Marienburg) przed II wojną światową i w czasie jej trwania. Najprawdopodobniej to osoby zamordowane przez Armię Czerwoną.

- Z wiarygodnych źródeł, przekazanych przez Konsulat Niemiec w Gdańsku, wiemy, że Czerwony Krzyż dysponuje nazwiskami 3,8 tys. mieszkańców Malborka, o których zaginął słuch po II wojnie światowej - opowiada Zbigniew Sawicki, malborski archeolog nadzorujący wydobywanie szczątków. - Obecnie możemy mówić o odkryciu kości należących do około 1,8 tys. osób. Są wśród nich także dzieci. Prace potrwają nawet do końca stycznia.

Prokuratura w Malborku po pierwszym odkryciu wszczęła śledztwo, które zostało zamknięte, bo - jak tłumaczyła - nie stwierdzono, by ofiary zginęły w wyniku czynu obecnie ściganego przez prawo. Jednak po znalezieniu szczątków dziesiątków, a potem setek kolejnych osób, postępowanie prokuratorskie zostało wznowione. Po zakończeniu prac biegły specjalista z zakresu medycyny sądowej m.in. określi, kiedy i w jaki sposób zginęły pogrzebane osoby oraz w jakim były wieku.

Gdański oddział Instytutu Pamięci Narodowej nie prowadzi w tej sprawie postępowania. - Żadna instytucja nie zwróciła się do nas z prośbą o pomoc - wyjaśnia Adam Chmielecki, rzecznik IPN.
Póki co IPN sprawdził, na wniosek prokuratury, czy są jakieś dane o takim grobie w centrum Malborka. Odpowiedź była negatywna.

Zagadka z przeszłości rodzi wiele pytań. Ale pojawia się też nowe, dotyczące przyszłości: gdzie powinny być złożone szczątki? Fundacja Pamięć, opiekująca się grobami ofiar wojennych pochodzenia niemieckiego, chciałaby pochować kości na niemieckim cmentarzu w Starym Czarnowie (woj. zachodniopomorskie).

Część mieszkańców Malborka uważa inaczej. Używa argumentów historycznych. W 1944 roku władze wojskowe Niemiec wydały rozkaz ewakuacji Malborka . Około 3 tys. osób nie podporządkowało się i najwidoczniej chciało zostać bez względu na niebezpieczeństwo. - To szczątki malborczyków, którzy wbrew rozkazowi zostali w swoim mieście. Zrobili to z pełną świadomością. Powinni być pochowani w Malborku - uważa Bernard Jesionowski z Muzeum Zamkowego w Malborku.

Pracownicy Fundacji Pamięć przypominają, że miejsce i zasady pochówku regulują traktaty i umowy międzynarodowe, ale... - Jesteśmy otwarci na propozycje miejsca pochówku tych ofiar. Konieczne są dalsze rozmowy - mówi Iza Gruszka, kierownik biura Fundacji Pamięć w Warszawie.

Atak, który poprzedził masakrę

23 stycznia 1945 roku radzieckie czołgi bezskutecznie usiłowały wedrzeć się do Malborka od strony Sztumu. Udało im się przedrzeć dzień później od wschodu; wieczorem tego samego dnia rozpoczął się ostrzał - cukrowni, dworca kolejowego, zamku, mostów.

Od tego momentu Armia Czerwona zaczęła opanowywać miasto. Żołnierze niemieccy skryli się w twierdzy, jaką stanowił pokrzyżacki zamek. Ludność cywilna, która nie zdecydowała się wyjechać we wcześniejszych miesiącach, była teraz wystawiona na łaskę losu i sowieckich żołnierzy.

Wojsko niemieckie ewakuowało się z zamku i Malborka w czasie silnej śnieżycy w piątkową noc, 9 marca 1945 roku. W okresie od 24 stycznia do 9 marca w walkach poległo ponad 500 żołnierzy radzieckich i prawdopodobnie ok. 500 niemieckich."

[pomsee]

Wstrząsające. Dziwi mnie jednak, że nikt nie wiedział o tych grobach. Przecież ktoś tych ludzi musiał pochować jakieś plotki musiały krążyć wśród przesiedleńców, którzy przybyli do Malborka w 1945 r.?

[pomsee]

Pod tym adresem ponad 50 stron arcyciekawej dyskusji na w/w temat:
http://www.marienburg.pl/viewtopic.php?t=4947&sid=d61f69584bc2cf78d86257b755fa7e6f

[pomsee]

Gdzie pochować przybywające szczątki wydobyte prz zamku w Malborku? Wiele wskazuje, że to Niemcy zabici przez Rosjan
dziś

Szczątki już blisko 2000 osób wykopano z masowej mogiły w pobliżu pokrzyżackiego zamku w Malborku. Prace przy ich wydobywaniu trwają, z przerwami, od października ub. roku. Historycy zachodzą w głowę, jak tak duży grób mógł pozostać nieodkryty.

Wiele wskazuje na to, że szczątki należą przede wszystkim do ludności cywilnej pochodzenia niemieckiego, która zamieszkiwała Malbork przed drugą II wojną światową i w czasie jej trwania.
- Z wiarygodnych źródeł, przekazanych przez Konsulat Niemiec w Gdańsku, wiemy, że Czerwony Krzyż dysponuje nazwiskami 3800 mieszkańców Malborka, o których zaginął słuch po II wojnie światowej - opowiada Zbigniew Sawicki, malborski archeolog nadzorujący wydobywanie szczątków. - Obecnie możemy mówić o wydobyciu kości należących do ok. 1800 osób. Są wśród nich także dzieci. Prace przy wydobywaniu szczątków potrwają nawet do końca stycznia.
W październiku ub. roku mieszkańców Malborka zaskoczyła informacja, że przy ul. Solnej, na terenie planowanej budowy 4-gwiazdkowego hotelu, robotnicy natrafili na kości należące do kilkunastu osób. Kilka dni później ta liczba urosła prawie do 70 osób. Wkrótce okazało się, że to dopiero początek odkrywania wielkiej zagadki miasta. Prokuratura Rejonowa w Malborku po pierwszym odkryciu wszczęła śledztwo, które zostało zamknięte, bo - jak tłumaczyła - nie stwierdzono, by ofiary zginęły w wyniku czynu obecnie ściganego przez prawo. Jednak po znalezieniu szczątków dziesiątek, a potem setek kolejnych osób postępowanie prokuratorskie zostało wznowione. - Ciągle aktualna jest teza mówiąca, że są to kości ofiar drugiej wojny światowej - mówi Waldemar Zduniak, prokurator rejonowy w Malborku.
Po zakończeniu prac biegły z zakresu medycyny sądowej określi m.in., w jaki sposób zginęły pogrzebane osoby, kiedy i w jakim były wieku.
Gdański oddział Instytutu Pamięci Narodowej nie prowadzi w tej sprawie postępowania.
- Żadna instytucja nie zwróciła się do nas z prośbą o pomoc - wyjaśnia Adam Chmielecki, rzecznik IPN.
Póki co, IPN sprawdził, na wniosek prokuratury, czy są jakieś dane o takim grobie w centrum Malborka. Odpowiedź była negatywna.
Historycy nie mają raczej wątpliwości, że są to ofiary działań wojennych, które odbywały się na terenie miasta w 1945 r. Wszystkie ciała pochowano nago...
- Jedna z hipotez mówi o obawie przed tyfusem. Rosjanie mogli się obawiać przechowania zarodników tej choroby w ubraniach - mówi Sawicki.
Zagadka z przeszłości rodzi wiele pytań. Ale powstaje też nowe, dotyczące przyszłości: gdzie powinny być pochowane szczątki byłych mieszkańców Malborka? Zdania są podzielone. Fundacja Pamięć, opiekująca się grobami ofiar wojennych pochodzenia niemieckiego, chciałaby pochować kości na niemieckim cmentarzu w Starym Czarnowie (woj. zachodniopomorskie). Część mieszkańców Malborka uważa inaczej. Używa argumentów historycznych. W 1944 r. władze wojskowe Niemiec wydały rozkaz ewakuacji Malborka (wówczas Marienburga). Około 3 tys. osób nie podporządkowało się i najwidoczniej chciało zostać bez względu na grożące im niebezpieczeństwo. - To szczątki malborczyków, którzy wbrew rozkazowi pozostali w swoim mieście. Zrobili to z pełną świadomością. Powinni być pochowani w Malborku - uważa Bernard Jesionowski z Muzeum Zamkowego w Malborku.
Pracownicy Fundacji Pamięć przypominają, że miejsce i zasady pochówku regulują traktaty i umowy międzynarodowe, ale...
- Najpierw musimy poczekać na zakończenie postępowania prokuratorskiego - mówi Iza Gruszka, kierownik biura Fundacji Pamięć w Warszawie. - Jesteśmy otwarci na propozycje miejsca pochówku tych ofiar. Konieczne są dalsze rozmowy.
Jacek Skrobisz - POLSKA Dziennik Bałtycki

http://malbork.naszemiasto.pl/wydarzenia/943295.html

[kugel]

Ups,widzę,że dyskusja toczyła się równolegle w dwóch wątkach http://www.odkrywca.pl/szokujaco-nieudolnie-przeprowadzona-ekshumacja-w-malborku,643860.html#643860

[greg1]

Czy nie dobrze byłoby dla poznania historii Malborka zbadać te szczątki trochę staranniej, spróbować wyjaśnić chociaż w części przyczyny śmierci tych ludzi. Ciekawe, czy na miejscu są ludzie zainteresowani takim podejściem do sprawy, chyba intrygującej...

[kugel]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,W-Malborku-znaleziono-szczatki-okolo-1800-osob,wid,10723180,wiadomosc.html?ticaid=1746b

[kugel]

http://fakty.interia.pl/polska/news/malbork-z-ziemi-wydobyto-zwloki-1800-osob,1238412

[garbaty]

Wiam,zastanawia mnie pewna kwestia dotyczaca znalezionych szkieletow: we wszystkich wzmiankach dotyczacych tego tematu pisze sie o znalezieniu nagich szkieletow,tylko w jednym artykule czytamy o znalezieniu fiolki po perfumie i fragmentow grzebienia,zadnych wzmianek na polskich stronach o pozostalosci jakichkolwiek ubran.Na niemieckich stronach czytamy o znalezieniu w poblizu masowej mogily wielkiej ilosci szatek odziezy,oraz duzej ilosci amunicji.Na stronach tych czytamy o probach zatuszowania calej sprawy przez prokurature strony polskiej,oraz o zakazie wgladu w akta archiwalne miasta Malbork ,co budzi podejzenie strony niemieckiej .Po takim zachowaniu naszej strony, niemcy nie boja sie podejzewac iz groby te mogla wypelnic i zasypac Polska Milicja,ktora byla bardziej okrutna i bezwzgledna od armii czerwonej.

[Erih]

Niech się Niemcy odstosunkują.. Do akt prokuratorskich byle kto (np dziennikarz z brukowca) dostępu nie ma , a przynajmniej mieć nie powinien. I zapewne na tej podstawie odmówiono im wglądu.
Równie prawdopodobnym jest że są to zwłoki mieszkańców Malborka któerzy okazali się defetystami" i odmówili kopania rowów pod radzieckim ostrzałem - na co wskazywało by pedantyczne oczyszczenie zwłok nie tylko z przedmiotów umożliwiających identyfikację ale i z najskromniejszego okrycia. Wszak mogło się przydać .. np do czyszczenia luf . Taka typowo niemiecka pedanteria.

[greg1]

Odkrycie szczątków bez ubrań i innych przedmiotów umożliwiających identyfikacje nie wskazuje sprawców. Nie można gdybać, przesądzać przyczyn śmierci tych ludzi bez jakichkolwiek badań, niechlujne, zbyt szybkie i pobieżne śledztwo rodzi niepotrzebne wątpliwości i podejrzenia.

[garbaty]

Kolego Erih,
rowy przeciw czolgowe zostaly wykopane miedzy sierpniem a grudniem 1944 roku,a wiec nie ma mowy o kopaniu pod ostrzalem radzieckim.
Jesli jest prawda,ze w okolicy masowej mogily znaleziono resztki ubran,to dlaczego wladze miasta milcza?,czy nie jest to troche podejzane?

[Erih]

Kol garbaty , to był przykład... na to co kol greg1 napisał poniżej: gdybać możemy do uśmiechniętej.
Sam piszesz : jeżeli to prawda..
Ja niczego o stosach ubrań w bezpośrednim sąsiedztwie pochówku nie znalazłem .Wręcz przeciwnie : szukali a nie znaleźli.
Więc spekulacje niemieckich gazet uważam za bezpodstawne.
W dodatku kiedy to MO w Malborku dysponowało siłą wystarczającą do jednorazowego zamordowania 1800 osób ?
Ot bzdury jakieś ..

[grba]

bild napisał:
1800 Tote! Deutsches Massengrab in Polen entdeckt

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/07/1800-tote/deutsches-massengrab-in-polen-entdeckt.html

[kugel]

Francuzi już też wiedzą http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-38063717@7-54,0.html

[garbaty]

Dzisiaj Bild dal jeszcze jeden artykul na ten temat.
http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2009/01/08/massengrab/wer-sind-die-1800-toten-deutschen-von-marienburg.html

[greg1]

Francuzi przytaczają wypowiedź p. P. Szwedowskiego, a wg niego m.in. jedna czaszka na dziesięć ma postrzał od broni palnej. Rezsta szcątków to ofiary wychłodzenia i ostrzału artyleryjskiego. Wg Francuzów prasa polska przypuszcza, że znalezione szczątki to ofiary masowych egzekucji wykonanych przez A.Cz.
Poza jedną informacją konkretną o ilości czaszek z postrzałami (wyszłoby około 180), reszta to raczej trudne do sprawdzenia przypuszczenia. Jeszcze raz - w takich wypadkach należałoby jednak zrobić porządną, fachową ekshumacje, z archeologami i specjalistami od medecyny sądowej.

[kugel]

Próba wyjaśnienia całej sprawy http://gdansk.naszemiasto.pl/wydarzenia/945349.html

[pomsee]

Szkoda, że ekshumację przeprowadzono w taki sposób, że w dużym stopniu utrudni to dochodzenie do prawdy w jaki sposób zginęli ludzie, których szczątki odnaleziono.

[kindzal]

Sprawa mrożąca krew w żylach, to fakt.
Szkoda tylko że co niektórzy znawcy" już zaczynają wskazywać winnych... Znalazl się już nawet taki baran który wskazuje polskie bojówki" jako sprawców tej zbrodni. A zdjęcie polskiej bojówki" zalączone do chorego artykulu przedstawia ... Lupaszkę" ! Kiedyś Lupaszka" mordowal biednych UBeków i PPRowców, a teraz się okazuje, że wykańczal Niemców w Malborku !!!

http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html#maxcomment703

[Erih]

Panowie , toż Bild to poziom naszego Faktu czy innego Superexpresu. Ja bym się tym specjalnie nie przejmował.
Aczkolwiek za Odrą znajdzie się pewnie sporo baranów , co zabeczą...