Renault FT 17

[akagi_FWP]

Bardzo rzeczowe argumenty, bardzo - o pewnie":)
ok, zakończyliśmy temat.

[Nadwojciech]

Ja nie przekonam Ciebie a Ty mnie.Ok.Pozdrawiam.

[Lukas P]

Witam,
a ja się skuszę na polemikę z kolegą Akagim. Na stronie Michała Dereli, którego uważam za pewien autorytet, jest informacja, że czołgi FT17 przybyły z Francji pomalowane we francuski kamuflaż ( http://derela.republika.pl/ft17pl.htm ). Znalazłem trzy schematy na jakie pojazdy te malowane w siłach zbrojnych Francji w trakcie pierwszej Wojny Światowej(patrz obrazek). Niestety żaden z nich nie przypomina malowania zbudowanego czołgu FT17, gdyż ten jest pomalowany w schemat kamuflażu stosowany od 1936 roku. Z chęcią posłucham dlaczego zastosowano takie rozwiązanie, czyżby resztka farby z TKS'a została :)?

Pozdrawiam
Łukasz

[Nadwojciech]

Żeby chociaż układ plam przypominał schematy malowania z lat 30tych.Ten wygląda jak STUG z Poznania :)

[Lukas P]

Przynajmniej z grubsza jakiś kamuflaż to przypomina. StuG z Poznania i jego malowanie to inna historia, poruszona już na tym forum i co niektórzy wyszli z tego poruszenia" mocno powaflowani" :)

[Nadwojciech]

Ja się nie będę nakoś strasznie podniecał tym malowaniem :)Ale swoje zdanie mam prawo mieć.Najkrócej,wydaje mi się że malowanie nie jest prawidłowe na rok 1920.

[mietek]

Przejzalem watek o polskich FT17, jest pare fotek opisanych jako 1919-22, zakladajac iz sa prawidlowo opisane (a wcale nie musza byc)

1919 czyli rok kiedy FT17 dotarly do Polski

Rembertow - ciezko zauwazyc jakies plamy: http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/1_copy770.jpg

Rembertow - na lufie, cien, czy kamuflaz:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum16/121697152.jpg

Dyneburg – wyraznie widoczne plamy:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum18/ft17_copy2.jpg

1920
Minsk Mazowiecki
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/beztytuu_copy198.jpg

Obrona Warszawy – jakies tam plamy chyba sa:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum10/2renault_ft171.jpg

Lwow – cos tam widac, ale slabo:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum11/lww_copy1.jpg

1921 Miejsce nieznane – plama na belce:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum22/1_copy19.jpg

Druga czesc watku: http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=638243#818706

1919 – transport do Polski, wyrazne malowanie francuskie:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/bkitna_armia.jpg

1919 – Bialorus, malowane francuskie
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/clipboard06.jpg

1920 – ciezko sie dopatrzyc plam:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/clipboard07.jpg

1920 – trudno rzec czy jest kamuflaz
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/1_copy2453.jpg

1921 Poznan, jednobarwny?
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/1_copy2572.jpg

1921 Katowice, plamy
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum24/1_copy498.jpg

pozniej
1922 jednolite, przemalowane na defilade?
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum19/ft17___1.jpg
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/stachasalcia.jpg

1925 tu juz pewnik jednolity kolor
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum23/pic_1w1656.jpg


Dalej NAC

1921 plamy: http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-H-423-3.jpg

1925 zielony: http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-W-949-17.jpg

1925 czy ten po lewej ma plamy?
http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-W-949-18.jpg

1925 zielony: http://img.audiovis.nac.gov.pl/PIC/PIC_1-W-949-19.jpg

Ciezko cos wywnioskowac. Zdjecie 1919 ladnie pokazuje malowanie francuskie, ale jest tez troche fotek na ktorych trudno sie dopatrzyc plam, mimo iz sa opisane jako wczesniejsze niz 1922. 1922/25 to juz zielone.

[Trooper85]

Po pierwsze - należy się tylko cieszyć, ze takie repliki w ogóle powstały i gratulować ich twórcom, co w tym miejscu czynię

Po drugie - osoby poddające w wątpliwość zgodność zastosowanego malowania z realiami roku 1920 przedstawiły garść argumentów na poparcie swojego zdania. Odpowiedź strony przeciwnej sprowadza się mniej więcej do stwierdzenia ak bo tak i tak zostanie". Bardzo rzeczowo, bardzo...

[akagi_FWP]

odpowiedź była taka jak argumentacja.

Na post kol. mietka mogę odpowiedzieć bardziej rzeczowo, bo to jest rzeczowy głos w dyskusji.

Na podstawie zdjęć tu zaprezentowanych, a w moim archiwum zdjęć czołgów FT-17 z roku 1920 jest jeszcze trochę można stwierdzić, iż faktycznie czołgi zarówno z Francji jak i na front pojechały w kamuflażu.
Pytanie w jakim, gdyż można zauważyć , co i widać na tych zdjęciach, że kamuflaż w jakim walczyły w roku 1920 różni się od francuskiego odcieniem barw.

mamy chyba trzy problemy do rozważenia
- był kamuflaz w 1920 roku czy była to jednolita barwa
- jakie były odcienie barw
- jakość fotografii z tego okresu , zwykle bardzo słaba.

Na pierwsze pytanie można stwierdzić iż kamuflaż był. W jednolitą barwę czołgi zostały przemalowane ok. roku 1922.
Natomiast nikt, chyba, że może Adam Jońca do czegoś doszedł, nie ma pojęcia jakie to były barwy. Bo, że nie francuskie tego jesteśmy pewni.

Analiza fotografii każe przypuszczać, że barwy były podobne do stosowanych znacznie później, w latach 30-tych.
jest to o tyle dziwne , że przypadku Fordów FT-B w zasadzie wiadomo, że kolory były zbliżone do stosowanego później kamuflażu japońskiego". Na czołgach tego nie widać.

Brak jakiejkolwiek dokumentacji na ten temat w archiwach nie ułatwia sprawy.. Może jej wcale nie było.

Decyzja była prosta malujemy w barwach jakie znamy wg wzornika, tylko w innym układzie plam. I tak zostanie.

[Nadwojciech]

Dzięki kolegom za zagłębienie się w temacie,czasami warto pisać nawet jak ktoś kończy dyskusje" :)dzięki temu moja wiedza troszkę wzrosła.

[landszaft1]

Czytam i stwierdzam Akagi że też wiele wiadomości nie wniosłeś choć żądasz od innych aby prowadzili rzeczową argumentację. To co piszesz to stwierdzenie jedno i konkretne ie wiadomo jak Polacy malowali czołgi Ft 17 w okresie 1920-22 wojny polsko Bolszewickiej " , wiedza jest jedna wiadomo że były jakieś kolory , jakie ??? , kamuflaż z uwagi że nie ma zachowanych ani dokumentacji ani opisów można przyjąć że może być zastosowany francuski i nie będzie to błędem , dlaczego .Ano dlatego że część czołgów była w takim kamuflażu , część czołgów które przyjechały z Francji i miały przebieg frontowy , to miała różne kamuflaże w zależności z jakiej jednostki były , część przybyła w malowaniu fabrycznym ,Część może ale mało prawdopodobne przemalowano w Polsce i to też nie wiemy w jakim odcieniu zieleni - możemy przyjąć że kolor zielony był od soczystej zieleni do czarno zielonego przez różne odmiany oliwek . Dlaczego tak twierdzę . Bo miałem dziadka który w wojnie Polsko bolszewickiej był kwatermistrzem . Pamiętam jako mały szcyl w pokoju dziadka wisiało duże zdjęcie dziadka w młodym wieku 2 lat w mundurze z zygzakami ,sznurem i kutasem od ramienia do kieszeni czy guzika , w rękawiczkach z szablą. Kiedyś jako dziecko byłem przekonany że był wysokiej szarży , a potem po latach jak mi dziadek opowiadał jak to walczył" na tyłach i w taborach to dowiedziałem się tego kolorytu naszej wojny wyzwoleńczej. Sam dziadek opowiadał że nasza armia była kompletnie niedoposażona , żołnierz tak naprawdę kto jakie miał finanse taki sobie sam szył mundur, niewiele co wojsko dawało , to była naprawdę w tamtym okresie armia de facto Pospolitego ruszenia . Co kto miał z tym szedł na wojnę , co dało się naprawić to szybko szło na front , Opowiadał że standardem było to że żołnierze często byłi wyposażenie w różne karabiny i najgorszym mankamentem było aby przynajmniej w stopniu pułku wszyscy żołnierze mieli przynajmniej taki sam karabin Mosin ,Manlicher czy Mauser" o Lebelach jak wspomina to praktycznie ich nie widział bo mieli je tylko Hallerczycy i ci co przy nich wojowali . Tak samo mówił było z cięższą bronią , czołgi tylko raz widział ale nie pamiętał jak się nazywały , mówił że były małe głośne i powolne oraz wielokolorowe - o takie sprawy jakie kamuflaże dziadek nie za wiele potrafił powiedzieć ale zaznaczał że jak coś naprawiano w trym czasie to tyle tylko aby było sprawne i mogło pójść do walki , a nie odnawiano do stanu fabrycznego czy też wielkie malowania z uwagi na chroniczne braki praktycznie wszystkiego . Jak mi opowiadał to sami żołnierze wyglądali kolorowo,opowiadał że regulamin umundurowania to praktycznie nie istniał, znaczy bł jakiś na papierze ale nikt go nie przestrzegał bo się nie dało , po prostu sama armia nie była w stanie dać tego co się żołnierzowi należało i albo żołnierz sam sobie kupił albo ... zdobył z martwego wroga o ile i ten coś porządnego posiadał na sobie" . Zresztą to sam mi poświadczył opowiadaniem jak z taborami szli za swoją jednostką to zostali zaatakowani przez oddział sotni kozackiej, stwierdził że mieli niesamowite szczęście że w tym czasie mijali okopanych żołnierzy z Maksimem którzy rozsiekli atakujących kozaków. Ale po tej szarży, żołnierze na pobojowisku jak się uspokoiło natychmiast rozebrali Moskali bo niektórzy żołnierze polscy mieli kiepskie buty , a u kozaków niektórzy mieli wysokie buty skórzane. Zresztą jak opowiadał to chowano Moskali często tylko w bieliźnie i to samo robili moskale z polakami , o jeńcach to zaznaczył praktycznie niewiele co brano i tak samo Rosjanie. Taka to była wojna. Dlatego też prawda jest taka jak tylko czołgi przeszły przegląd w Polsce i można było je użyć do szkolenia żołnierzy i wysłać na front to wysyłano je w takim malowaniu w jakim były , Praktycznie nie przemalowywano ich w tym czasie bo nie było na to ani pieniędzy ani czasu ani ochoty aby marnotrawić czas , tak samo było z lotnictwem , Większość samolotów i jednostek które szły na front szła w kamuflażach francuskich czy też niemieckich albo austriackich , jedynie malowano polskie szachownice , godła jednostek i czasami prywatne godła .Oczywiście trzeba zaznaczyć że zdarzały się samoloty które w warsztatach były rekonstruowane praktycznie ew całości razem z opłótnieniem i wtedy już były malowane w standardzie jaki wojsko narzucało . Niestety takich samolotów było niewiele . zresztą proszę zobaczyć ile zdobyto kadłubów i skrzydeł w hali na Winiarach a ile z tego zbudowano kompletnych latających płatowców i jak szybko zostały nawet po rekonstrukcji skasowane. Z czołgami inna beczka tego się nie dało rozebrać na czynniki pierwsze , jak się dało naprawić to się naprawiało , ale nigdy nie rekonstruowało od podstaw , nie było na to czasu , Naprawiano to co szybko można było uruchomić i posłać na front , a zdechlaki szły jako magazyny części . Dlatego też twierdzę że tak jak zaznaczył Nadwojciech pomalowanie Reno Ft 17 w barwy kamuflażu francuskiego , nie było by niczym nieprawidłowym , ba mało tego z uwagi że kolorystyki tego kamuflażu były różne nawet pomalowanie je w przybliżone barwy też nie było by niczym niewłaściwym , z uwagi że same czołgi jak twierdził dziadek były wielokolorowe , czyli różne , tak samo z odcieniami zieleni . Można przyjąć że czołg przeznaczony do filmu w obecnym malowaniu jest jak najbardziej prawidłowy jak i też jak najbardziej nieprawidłowy z uwagi że zieleń jest dobrana jak się twórcy podobała , a nie jaka była z uwagi na brak odcieni zieleni wojny polsko-bolszewickiej a tylko jest to domniemanie barwy jaka najprawdopodobnie była. Przy czym w ekranizacji jeżeli czołgi będą pokazane na tle jednostek Hallera najbardziej adekwatne powinno być malowanie francuskie jakie by nie było kamuflażowe - choć też istniało tylko zielone" dodało by to na pewno kolorytu scenom filmowym , niż oglądać zielony czołg na tle zielonej trawy i zielonych drzew- ale zaznaczam - zielony Reno też nie był by nieprawidłowy tylko mniej ciekawy.

[Darda]

Landszaft1 - nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem ale odniosłem wrażenie, że choć nie zgadzasz się z Akagim, to popierasz wyrażony przez niego pogląd dotyczący prawidłowości kamuflażu toruńskiego FT-17 :-)

Wracając do trudności,z jakimi spotyka się odtworzenie malowania FT-17, to warto zapoznać się z tą stroną:
http://the.shadock.free.fr/Surviving_FT-17.pdf
Większość kamuflaży (pomijam czołgi malowane jednym kolorem) to próby odtworzenia pierwszowojennego malowania, przy czym prawie każde jest inne. Warto też przyjrzeć się dokładnie tym kilku czołgom, na których zachował się oryginalny kamuflaż.

Jeśli ktoś nadal będzie upierał się, że toruński czołg jest błędnie pomalowany, to trudno. Ja w każdym razie uważam, że zarówno układ plam jak i kolory są zdecydowanie akceptowalne.

[radett]

Jeśli dobrze zrozumiałem przedmówców ( i sam się ku temu skłaniam) to chodzi o to że w obecnej postaci malowania pojazd zbyt przypomina II poł lat 30-tych. Cechą wspólną pojazdów ze strony pokazanej przez Dardę jest to że tamte renówki (te z oryginalnym malowaniem) nie mają kamuflażu malowanego natryskiem (przynajmniej nie widać płynnych granic kolorów) i to jest myślę klucz do upodobnienia pojazdu malowaniem do lat wojny polsko-bolszewickiej.
Kolory to jak wyżej przedstawiono bywały różne i te zastosowane obecnie zapewne mogą też być kwestia tylko bardziej archaicznego" układu plam

[Nadwojciech]

Radett,dokładnie o to mi chodziło.

[Darda]

Ech, chłop swoje, baba swoje.

Układ plam taki, jak na czołgu Roberta, jak najbardziej występował. Kolory też.

Radett dość celnie podniósł kwestię przenikania się kolorów - na wielu zdjęciach brak płynnego przejścia. Jadnak na wielu jest, jak choćby na wieży czołgu z linku wskazanego przez Nadwojciecha kilka postów wyżej ;-)

Malowanie natryskowe - na oryginalnych malowaniach widać, że bywało stosowane.

Moim zdaniem - twardych dowodów na to nie mam - część czołgów, zwłaszcza z początku produkcji, malowana była natryskowo przy użyciu kartonowych szablonów. Tam, gdzie szablon przylegał do kadłuba, granice kolorów są ostre, tam, gdzie odstał, są mniej lub bardziej rozmyte - tak jak na wieży z linku Nadwojciecha.

Po uproszczeniu kamuflażu z szablonów raczej zrezygnowano, w każdym razie mniej jest bliźniaczych plam na różnych czołgach. Czy zrezygnowano również z malowania natryskowego? Wątpię. W przypadku malowania w jednostkach, był to raczej pędzel lub wałek, czy jednak było tak w przy kamuflażu fabrycznym? W każdym razie płynne granice kolorów nie były niczym nadzwyczajnym.

[Nadwojciech]

A czy masz jakąś fotkę z interesującego nas okresu w takim lub podobnym układzie kamuflażu jak na kopii FT17.Bądź co bądź bardzo charakterystycznym nawet na starych fotkach?Pozdrawiam Wojtek.

[MarekA]

Darda – zdjęcie wygląda na współczesne, jest jakaś przesłanka, że widoczne malowanie nie uległo zmianie w ciągu ostatnich 90 lat?

[Nadwojciech]

Zdjęcie jest współczesne.Ten czołg stoi w Paryżu obok grobu Napoleona.

[radett]

Domyslam się że u twórców górę wzięły argumenty ekonomiczne tzn pojazd raczej jest przewidywany do udziału w imprezach odtwarzających epizody z kampanii wrześniowej. jako że sam jestem modelarzem to wiem że nawet najlepiej zrobiony model można spaćkać kiepskim malowaniem. Ogrom pracy włożony w budowę wart jest też odpowiedniego efektu końcowego a ten niestety sprawia że w odbiorze pojazd wygląda na lata 30 (i to drugą połowę). Chyba że na potrzeby filmu będzie on pomalowany jakąś łatwo zmywalna farbą na bardziej odpowiadające tym latom malowanie. Taka łatwo zmywalna farba umożliwiła by uzyskanie wrażenia że pojazd ma już jakiś szlak bojowy za sobą a nie że zjechał prosto z taśmy montażowej.

[Radek.s]

cyt.(Domyslam się że u twórców górę wzięły argumenty ekonomiczne tzn pojazd raczej jest przewidywany do udziału w imprezach odtwarzających epizody z kampanii wrześniowej. )

Przy sumie nakładow finansowych na budowe koszty ewentualnego przemalowania pojazdu to raczej niewielka kwota

[Darda]

Nadwojciech - sam taką fotkę pokazałeś :-) Przyjrzyj się wieży i zwróć uwagę na nieostre przejście kolorów.

Czy kamuflaż jest oryginalny? Nie mam powodu wątpić - na taki wygląda zarówno na zdjęciu, jak i a żywo". Możliwe wszakże, że jest malowaniem wtórnym. Ale czy Francuzi na czołgu umieszczonym w tym dość szczególnym dla nich miejscu odwalili by totalną fuszerkę?

Radett - bez obaw, ślady szlaku bojowego" będą - już się o to FHPBP i FWP starają :-) Przed zdjęciami nikt też czołga myć i woskować nie będzie, zostanie on raczej, jak każdy gwiazdor, przypudrowany - w tym wypadku zapewne kurzem polskich dróg :-)
Być może, że dla świętego spokoju zaproponowane przez Ciebie rozwiązanie zostanie zastosowane, choć z przyczyn merytorycznych nie ma takiej bezwzględnej konieczności - co starałem się wykazać. Ale czego wtedy będą czepiać się nałogowi czepiacze, bo wszak prawdziwych nieścisłości i tak nie nie będą umieli dostrzec?
Przecież to by ich unieszczęśliwiło :-)

[Tekaes]

Myślę, że dyskusja między tymi co budują pojazdy w realu i w skali 1:35 zawsze będzie bezpłodna. Z całym szacunkiem, ale kontestujący malowanie tej kopii macie jakieś dowody rzeczywiste, a nie z Wikipedii czy innego poradnika Komorowskiego? Dopóki nie dotrzecie do rzeczywistej dokumentacji to wydaje mi się" to ciut za mało, żeby krytykować. Pomijam fakt, że czołg po przejachaniu 100 metrów będzie wyglądał jak po valejowskim brudzingu i cała dyskusja pójdzie w kąt.

[radett]

Pozwolę sobie nie zgodzić się całkowicie z tezą o różnicy między skalą 1/35 a 1/1. Owszem w obu przypadkach na pewno są stosowane zupełnie inne materiały a przez to i technologie, narzędzia itd. ale produkt końcowy w obu skalach podlega takiemu samemu kryterium mianowicie wierności oryginałowi. Stopień wierności jest tym wyższy im większa skala (bo łatwiej to osiągnąć na większych elementach niż na drobnicy) a to oznacza że każdy model (bez względu na skalę) ma jakieś uproszczenia. Znawcy zawsze znajdą nieścisłości i różnice i na to nie ma rady. Ważne jest jednak aby mimo tych różnic oraz nieścisłości model robił wrażenie. Największy wpływ na wrażenie ma malowanie jako element bardzo widokowy", w omawianym przypadku jak wspomniałem renówka sprawia jednak wrażenie pojazdu bardziej z kampanii wrześniowej niż z wojny bolszewickiej (niezależnie od świetnych efektów konstruktorskich) i tyle.
Może i w jakimś pojedynczym przypadku widać malowanie natryskiem ale jak już być konsekwentnym to wzorować się na jakimś konkretnym przykładzie malowania (łącznie z kolorami). Samemu budowniczemu należy się złoty medal za pomysł i wykonanie. Malowanie to sprawa wtórna (zawsze przecież można go przemalować na dowolne kolory).

[akagi_FWP]

Tak jak napisał powyżej, żadnych zmian nie będzie.
Cała ta dyskusja nie ma sensu.
W filmie zresztą, będzie o wiele więcej uproszczeń, ze względu na brak sprzętu, choćby oryginalnego Cadillaca V8 z uciętą kabiną dla Marszałka - będzie grał go inny pojazd choć oryginalny i z epoki.

[Nadwojciech]

Cytuje W filmie zresztą będzie o wiele więcej uproszczeń"A dyskusja ma sens bo już nie dotyczy tego konkretnego pojazdu lecz szerszego zagadnienia.Koledzy poświęcają czas na pisanie tu więc warto dyskutować.