Bombardowania miast - konieczność czy zbrodnia?

[pomsee]

W 1939 r. przed agresją na Polskę Hitler powiedział do dowódców Wehrmachtu: abijajcie bez litości kobiety, starców i dzieci; liczy się szybkość i okrucieństwo."

18 lutego 1943 r. na wiecu w Berlinie Joseph Goebbels zapytał tłumnie zgromadzonych Niemców: - Chcecie wojny totalnej? - Ja. Sieg heil - wrzeszczał tłum.

I doczekali się wojny totalnej, do której należały brytyjsko-amerykańskie dywanowe naloty na niemieckie miasta.
Były one naturalną konsekwencją wojny i sposobu jej prowadzenie przez hitlerowskie Niemcy.

[skolcio]

I to mówi że kwestia nie zostanie do końca rozstrzygnięta.

Jedna racja jest za tym że zabijanie kobiet i dzieci to zbrodnia.

Druga że ten naród chciał wojny totalnej i się jej doczekał.

Racja leży po stronie obu stron i tak już chyba zostanie.

[elpasys]

I wy, warszawskie psy, w dniu kary
Psi obowiązek swój spełnijcie,
Zwyjcie się wszystkie i zbiegnijcie
Straszliwe pomścić swe ofiary,
Za psy bombami rozszarpane,
Za zmarłe pod strzaskanym domem,
Za te, co wyły nad swym panem,
Drapiąc mu ręce nieruchome:
Za te, co wdziękiem beznadziejnym,
Łasiły się do nieboszczyków,
Za śmierć szczeniaków, co w piwnicy
Jeszcze bawiły się w koszyku;
Za biegające rozpaczliwie,
Pozostawione w mieszkaniach,
W dymie duszące się, półżywe,
Pamiętające o swych paniach;
Za nastroszone, za wierzące,
Że człowiek wróci - bo pies czeka
I tak w pozycji czekającej,
Siadł ufny pies na grób człowieka;
Za wzrok błagalny, przerażony,
Tumultem, trzaskiem, pożarami,
Za psy, co same pazurami
W ogrodach ryły sobie schrony -
Za wszystkie męki i niedole,
Własne i tych, co was kochali
Śród wspólnych ścian i śród rozwalin,
Zwyjcie się, bracia, na Psie Pole !
Niech w was wściekłe piany wzbiorą
I hurmem w trop zdyszaną sforą;
W trop, gdy z Polski będą dymać
I tylko pludry w garści trzymać !
O cegły gruzów kły wyostrzcie
I o zbielałe ludzkie koście
A gdy ich dopadniecie - skoczcie
Do grdyk, brytany, do gardzieli !
Ostrymi kłami wgryźć się, szarpnąć,
By nie zdążyli hycle, harknąć !
Do grdyk, wilczyce ! A pazury
W ślepia ! by nawet nie mrugnęli.
A powalonych niech dopadną
Wojska pomniejszych psów-mścicieli,
Niech ich poszarpią na kawały,
Żeby ich matki nie wiedziały
Gdzie szukać rozwłóczonych cząstek!

Bo nasze też nie znajdowały
Główek swych dzieci, nóżek, rączek...."

Julian Tuwim, wiersze.

[riteks]

Chciałbym zweryfikować swoją ostatnią wypowiedź w której wszystkich Niemców wrzucam do jednego worka i muszę się zgodzić z Kolegami uważającymi,że bombardowanie niemieckich miast i ludności cywilnej było zbrodnią,choć z tym zabardzo bym nie przesadzał,gdyż Niemcy też dokonywali nalotów na miasta i ludnośc cywilną innych krajów.
Ja jak narazie od Niemców nie doznałem żadnej krzywdy,chć może to ja im wyrządzam większą,bo urodziłem się i mieszkam na zrabowanych im terenach(koło Wrocławia).Swoją wypowiedź oparłem o literaturę wydawaną i przeczytaną w poprzednim ustroju,a tam każdy Niemiec to morderca choć co do ss-manów to całkowicie się zgadzam.Ostatnio obejrzałem parę filmów dokumentalnych produkcji brytyjskiej na temat bombardowań Niemiec i zacząłem patrzyć trochę inaczej na ten problem.

[elpasys]

ritex,
Twoje wybiórcze w czasie traktowanie historii jest niesmaczne (proszę zwrócić uwagę, że nie napisałem: głupie). Jeśli uważasz, że komuś coś ukradłeś, to idź do spowiedzi, a nie pisz tutaj takich bzdur.
Gdybyś zadał sobie trud zbadania historii tych terenów, to wiedziałbyś, że te tereny aż daleko za Berlin i Łabę należały do Słowian. Tego nie zaprzeczają nawet Niemcy. Więc może mniej pisz, a więcej się ucz.

[Leuthen]

Pozwolę sobie wrzucić duży fragment mojej wypowiedzi z forum www.historia.org.pl z wątku o bombardowaniu Drezna:

Niemcy (nie wszyscy, żeby była jasność) rzeczywiście starają się wybielić pewne rzeczy ze swej historii. Jakieś 2 lata temu zaprzyjaźniony weteran Wehrmachtu ( :D ) przysłał mi ksero artykułu niejakiego (niejakiej?) K. Kriwat, którego tytuł w tłumaczeniu na język polski brzmiał: "Czy Niemcy rozpoczęły terrorystyczną wojnę powietrzną?. Autor(-ka?) długo i zawile tłumaczył, że tak naprawdę Luftwaffe nie robiła nic złego. Tak w skrócie treść przedstawiała się następująco:

My, Niemcy, byliśmy tacy biedni :-( :-( :-( Zrzuciliśmy tylko kilka bomb na Guernicę (i to przez przypadek, bo miały wylądować na pozycjach wojsk republikańskich), na Warszawę (która była celem jak najbardziej wojskowym na drodze marszu Wehrmachtu) oraz na Londyn i Coventry (które były ośrodkami przemysłowymi)...


... A CI WREDNI ALIANCI, CI ZBRODNIARZE, CI PIRACI POWIETRZNI ROZPIEPRZYLI NAM DREZNO ZABIJĄC TYLKO W TYM JEDNYM NALOCIE 300 000 BOGU DUCHA WINNYCH CYWILI, BOMBARDOWALI SZPITALE I KOŚCIOŁY etc.

Sorry, ale czytając coś takiego krew człowieka zalewa! Ewidentna nieznajomość (????) historii, naginanie faktów i ich ŚWIADOME FAŁSZOWANIE, przedstawienie siebie w korzystnym świetle (nie no - w Dreznie wcale nie było celem militarnym - poza kilkuset zakładami przemysłowymi produkującymi na potrzeby na Wehrmachtu nic tam nie było) to po prostu norma w tym artykule. Jakoś K.Kriwat zapomina, że Niemcy zrównali już 1 IX 1939 r. z ziemią pozbawiony kompletnie militarnego znaczenia Wieluń, a jedne z pierwszych bomb spadły tam na szpital z dużym symbolem Czerwonego Krzyża na dachu...

Mówi się dużo o pojednaniu polsko-niemieckim. Jestem jego zwolennikiem, ale nie ma pojednania bez wzajemności. Jeśli się w Niemczech mówi "Ich will Frieden ("chcę pokoju), a zapomina co robili Niemcy podczas DWS, to o jakim pojednaniu może być mowa?! Za to, co Niemcy robili na ziemiach polskich w latach 1939-1945 nasz naród miałby święte prawo nienawidzieć ich tysiąc lat. Ja Niemców ani nie kocham, ani nie nienawidzę - po prostu próbuję zrozumieć. Czasem bywa to ciężkie...


Na zakończenie podam pod rozwagę następujący fakt. Będąc w Krzyżowej (mieści się tam m.in. Międzynarodowe Centrum na rzecz Pojednania) w styczniu b. r. na warsztatach polsko-niemieckich byłem m.in. dwukrotnie w tamtejszym pałacu. W holu na dole zaciekawił mnie krzyż wiszący w niszy. Była to kopia tzw. "Krzyża z Coventry. Obok były ulotki informujące o tym, co to jest. Wziąłem sobie jedną i przeczytałem. Otóż po tym, jak Niemcy zbombardowali w nocy z 14 na 15 listopada 1940 r. Coventry, proboszcz zruinowanej katedry Richard Howard umieścił na ocalałej ścianie chóru napis: "Ojcze wybacz. Na ołtarzu nowej katedry w Coventry stoi dziś oryginalny krzyż, zbudowany z ocalałych po pożarze gwoździ budowlanych, którymi zbite były wcześniej belki stropowe katedry. Z pozostałości po zniszczeniu powstał symbol przebaczenia. O niemieckim odpowiedniku tego krzyża jakoś nie słyszałem...

PS Cytat z wytycznych Luftwaffe do nalotu na Warszawę 25 IX '39: "Es kommt darauf an, bei dem 1. Angriff weitgehende Zerstörung in den dicht besiedelten Stadtteilen zu erreichen. Tłumaczenie: "CHODZI O TO, ABY JUŻ PRZY PIERWSZYM ATAKU DOKONAĆ DUŻYCH ZNISZCZEŃ W GĘSTO ZALUDNIONYCH CZĘŚCIACH MIASTA. No, ale przecież K.Kriwat pisze, że Warszawa była celem militarnycm, więc te gęsto zaludnione dzielnice też były obiektami wojskowymi..."

[8total4]

kol ritex:
co do kwestii terenów, ziem rzekomo niemieckich - proponuję poczytac historię Gory Ślęży itp..

Wiadomo że możemy zarzucic ogromną zbrodnie III Rzeszy niemieckiej i będziemy mieli racje, natomiast III Rzesza mogła liczyc się z tym, że kto mieczem wojuje od miecza ginie - nic więc dziwnego że była bombardowana..
Mój Ś.P. Pradziadek, musiał opuscic Wieluń po bombardowaniach, a w 1944r zginął pod murami Warszawy, mimo wszystko nie uważam nalotów na cele cywilne za słuszności.
pozdro!

[skolcio]

Tak więc tu Alianci zachodni zrównali się z Niemcami. I Ci bombardowali, a tamci odpowiadali. To doprowadziło to większego zniszczenia i przedłużenia wojny. Tak jak już wspomniałem celem alianckich nalotów powinny być fabryki, lotniska i wyrzutnie rakiet V-1 i V-2. Gdyby tak było to Niemcy nie posiadali by już środków dzięki którym naloty były przeprowadzane. Niestety u Aliantów przeważyła chęć zemsty a nie zdrowy rozsądek i wojna powietrzna pochłonęła więcej ofiar wśród cywilów.

[Leuthen]

Skolcio napisał: Tak jak już wspomniałem celem alianckich nalotów powinny być fabryki, lotniska i wyrzutnie rakiet V-1 i V-2. Gdyby tak było to Niemcy nie posiadali by już środków dzięki którym naloty były przeprowadzane. Niestety u Aliantów przeważyła chęć zemsty a nie zdrowy rozsądek i wojna powietrzna pochłonęła więcej ofiar wśród cywilów."

Serio? Ale masz jakieś wsparcie?
Zapewne alianccy planiści nie byli tak genialni jak Ty, ale jak widzę nawet nie sprawdziłeś w statystykach, co było celami nalotów. Ponieważ jesteś zbyt leniwy by sprawdzić to samemu, to Cię wyręczę i podam ów bilans.

Ogółem alianci podczas DWS na tereny kontrolowane przez Niemców zrzucili 2 697 500 ton bomb, z tego:
32 % na linie komunikacyjne
23,7 % na ośrodki przemysłowe
20,1 % na ośrodki administracyjne
11 % na bezpośrednie cele wojskowe
6,9 % na lotniska
4,3 % na statki i okręty
2 % na wyrzutnie rakietowe

[wszystkie przytoczone wyżej dane podaję za: Alfred Konieczny, Śląsk a wojna powietrzna lat 1940-1944, Wrocław 1998, s. 21]


Mam nadzieję, że następnym razem przed wygłoszeniem Twoich złotych myśli" zastanowisz się, czy Twoja wiedza jest wystarczająca do podjęcia danego tematu.

[Mirosław Jastrzebski]

Naloty na niemieckie miasta, zwłaszcza te wykonywane w nocy można wyłacznie zakwlifikować do kategorii powietrznego terroru. Bo jak inaczej nazwać brytyjskie naloty strefowe.Miały za zadanie wpłynąć na morale niemieckiej ludności. Efektu nie przyniosły, przynajmniej w tym zakresie. Tym bardziej że efekty i skutki np. nalotu na Drezno propaganda pod wodzą Józefa G. skrzętnie ukrywała.
Bombardowanie Drezna nie przyniosło oczekiwanych rezultatów- nie sparaliżowało węzła komunikacyjnego, nie zniszczyło infrastruktury przemysłowej( większośc znajdowała się poza strefą nalotu). Zapewne skutki nalotu mogły wzbudzić zadumę wkraczjącej AC nad potęgą alianckiego lotnictwa strategicznego.

[skolcio]

A ile procent dostała niemiecka ludność cywilna?

[bombel]

Widzę pięknie się rozwija kolejna jałowa dyskusja w której powtarzane są te same błędy i te same utarte już opinie.
Jakiekolwiek porównywanie bombardowań niemieckich w Polsce w 1939 roku ze strategiczną ofensywą powietrzną aliantów jest działalnościa równie rozsądną jak prostowanie bananów.
Niestety tezy o terrorystycznym, celowym i cynicznym ataku niemieckim na Warszawę (25IX) czy też Wieluń (1IX) nie da sie obronić. Podobnie jak alianccy stratedzy planując systematyczne obracanie Niemiec w perzynę, nie mieli zapewne pojęcia o rozmiarze ofiar niemieckiego ataku na Warszawę w tzw. lany poniedziałek" i nie starali się usprawiedliwiać hasłami typu kto sieje wiatr ten zbiera burzę"
Przewrotnie mógłbym powiedzieć że pierwszy na prawdę terrosystyczny nalot na Warszawę dokonany został przez sowiety.

Na razie tyle wkładania kija w mrowisko

pzdrwm
bombel

[8total4]

Grunt to nie wyznawac zasady oko za oko..." tylko potrafic wybaczyc to co się stało.
odwet w postaci bombardowań celów cywilnych jest dla mnie na zawsze tylko działaniem terrorystyczno-psychologicznym..

Ja osobiscie wolał bym sam zginąc niż zbombardowac jakieś miasto.
pozdro!

[martian.]

Widzisz Total my tak mamy jak mówisz, jednak od innych bym nie oczekiwał tego samego. Był dobry film na via sat" o denazyfikacji. Oni chyba tak nie mieli, że współczucia od nich nie uświadczysz. Oni nie znienawidzili hitlera, że zrobił tyle złego innym, oni go znienawidzili, że przegrał i nie spełnił obiecanek. Co do odwetu to faktycznie w przypadku aliantów to nie spełnił on oczekiwań, i był w sumie nie współmierny do zaznanych krzywd. Jednak jak myślicz, że gdyby Niemcy mieli większy potencjał odwetowy to nie użyli by go? W powojennych referendach ponad 40 procent Niemców nadal uważała, że Żydom należy ograniczyć prawa. Niemcy terror rozpoczęli w czasie I wś zeppelinami bombardując Londyn i nie tylko. Nie wiem jak to tłumaczyć jednak ich agresja i brak empatii jest dla mnie i dla większości normalnych ludzi nie zrozumiała.

[Leuthen]

Skolcio napisał: A ile procent dostała niemiecka ludność cywilna?"
Jak nie potrafisz odczytać z zamieszczonego wykazu które rubryczki można podciągnąć pod pojęcie ludność cywilna na celowniku", pozostaje mi przekazanie sugestii o cofnięciu się do szkoły podstawowej lub gimnazjum (ewentualnie liceum) i przerobienie z polonistą tematu Czytanie ze zrozumieniem"...

Ostatni raz wyręczam kogoś na forum Odkrywcy"...
Za przytoczoną już publikacją Koniecznego [ta sama strona]

Oprócz obiektów przemysłowych i wojskowych zburzono 41 wielkich i 158 średnich miast. Prawie 3 mln 400 tys. mieszkań legło w gruzach, 609 000 osób zostało zabitych, a 917 tysięcy odniosło rany. Cel psychologiczny nalotów nie został osiągnięty (powodował w niemieckim społeczeństwie raczej zwiększenie woli oporu oraz dostarczał ważkich argumentów propagandzie Goebbelsa).

Od razu podam też straty aliantów.
Bomber Command (RAF) straciło 8325 maszyn i 58 309 osób personelu latającego. 8 Flota Powietrzna USA straciła aż 11 687 maszyn i 43 742 personelu latającego. Łącznie daje to 20 012 maszyn i 102 051 lotników. Do tego dochodzą straty 15 Floty Powetrznej USA [w samych nalotach na górnośląskie zakłady przemysłowe w 2. połowie 1944 r. wyniosły one ok. 220 maszyn].




OŚWIADCZENIE

Niniejszym uroczyście oświadczam, że od tej pory na forum Odkrywcy" nie udzielam żadnych informacji poza podaniem literatury na dany temat, tj. autora i tytułu publikacji, miejsca i roku wydania (ewentualnie nazwy periodyku, jego rocznika i stron w przypadku artykułów).Może to nauczy niektórych, że w necie nie ma informacji na każdy temat i że trzeba czasem ruszyć tyłek, iść do biblioteki i czytać, czytać, czytać...

[martian.]

Ty, no nie bądź wiśnia tak się nie robi... Ja jak mogę to pomogę, mimo, iż nie jestem historykiem...

[8total4]

martian: nie rozgraniczam stron, wyrazilem swoje prywatne zdanie na ten temat..
sądzę że III Rzesza Niemiecka według swojej totalitarnej ideologii, gdyby tylko mogła - zaorała by wszystko po sam ural i urządziła gospodarstwo...
Wiadomo że cele militarne trzeba było bombardowac, ale każdy kto niszczyl cele cywilne, jest dla mnie nikim.
pozdro :)

[martian.]

Jeśli ten (część) potencjał byłby skierowany np na broń pancerną i lotnictwo szturmowe to wojna mogła by się skończyć dużo wcześniej.... i dużo bardziej humanitarnie. Rosjanie radzili sobie doskonale w tym ustawieniu.
Masz rację, że to syf był, jednak mogą Niemcy mieć pretensje do samych siebie sami chcieli wojny totalnej. Nie tylko bomber Harris, ale wielu innych w tym i Monty nade wszystko zaprzepaściło wiele okazji do wcześniejszego zakończenia wojny.

[Gebhardt]

Jakos panuje porownywanie jablek z pomaranczami. Dostrzegam trzy rozne dyskusje.

a) Czy bombardowanie celow cywilnych bylo zbrodnia?
b) Czy bylo skuteczne?
c) Zakladajac ze dzialania aliantow byly zbrodnicze, czy mozna te zbrodnie uzasadnic tym ze Niemcy byli inicjatorami cyklu?

Odpowiedz na (a) chyba jednoznacznie jest tak, bo jezeli napietnujemy dzialania Niemieckie jako zbrodnicze to ipso facto musimy tak samo potraktowac takie same alianckie. Czyli nie bardzo o czym jest dyskutowac. Chyba ze mamy prawnikow ktorzy moga to inaczej przedstawic poniewaz mamy tu do czynienia wlasciwie z dwoma pojeciami - moralnym i prawnym. Ja pozostaje przy moralnym.

Odpowiedz na (b) jest raczej 'nie'. Nie osiagnieto celu (zlamanie morale narodu niemieckiego) - raczej odwrotnie wzmocnilo wole oporu. Wiele badaczy zgadza sie ze bombardowania byly za kosztowne na efekt i ze wladowany potencjal mozna bylo wykorzystac lepiej i przez to przyspieszyc zakonczenie wojny.

Czy w imieniu 'slusznej odplaty' warto bylo popelniac zbrodnie, tracic tylu ludzi i ladowac potencjal w malo militarnie efektowne dzialania? Na to (czyli 'c') sadze ze nie ma odpowiedzi bo to jest sprawa sumienia i przekonania.

[Leuthen]

Ja jeszcze dorzucę, nieco na obronę bombardowań alianckich, że także po stronie niemieckiej angażowały one sporo ludzi i spory potencjał militarny, którego nie można było wykorzystać na rzecz bezpośredniego wsparcia wojsk na froncie (artyleria przeciwlotnicza, myśliwce, posterunki obserwacyjne, sieć dozoru radiolokacyjnego, ludzie z organizacji TENO itd.).

[ZUBIKED]

Wiecie co w tej dyskusji brakuje chociażby wzmianki o nalotach na polskie miasta.
Warto by wspomnieć o moralnosci bombardujących we wrzeniu 39.
Np w moim mieście jest grób zbiorowy zabiych cywili w wyniku tychże bombardowań. Nikt nie doliczył się faktycznej ilości ciał.
Ile takich grobów jest w waszych miastach ?


A prawda jest taka

Kto sieje wiatr zbiera burze

[Leuthen]

ZUBIKED napisał: Wiecie co w tej dyskusji brakuje chociażby wzmianki o nalotach na polskie miasta."

Kol. Bombel wspomniał o Wieluniu i Warszawie - w dość, hmmmm, interesujący (pachnący poglądami Davida Irvinga) sposób: Niestety tezy o terrorystycznym, celowym i cynicznym ataku niemieckim na Warszawę (25IX) czy też Wieluń (1IX) nie da sie obronić."

Wrzesień '39 to nie tylko Wieluń i Warszawa - to także Sulejów, Frampol i wiele innych [we wrześniu 1939 r. Luftwaffe zbombardowała łącznie 158 miejscowości, miasteczek i miast, które w świetle prawa międzynarodowego były miastami otwartymi], nie licząc ćwiczeń strzeleckich" pilotów myśliwskich i strzelców pokładowych bombowców, których celem byli polscy cywile na drogach...

[matp7mef]

Jednym z takich miast był także Janów lubelski. 8 września 1939r. odbywał sie tam odpust parafialny na uroczystościach zebrało około 3 tys osób w tym wielu żołnierzy WP. Podczas trwania mszy nad Janów nadleciały niemieckie bombowce, pierwsze bomby spadły na ludzi modlących sie wokół kościoła. wielu ludzi zostało zabitych (około 350 osób)i wielu rannych. Nalot został powtórzony jeszcze tego samego dnia dwukrotnie. W gruzach legło ponad 80% zabudowań, kościół pozostał cały. Miasto nie pełniło funkcji obronnych ani nie było do tego przygotowane. To był czysty akt terroru dokonany na ludności cywilnej zupełnie nie potrzebny.

[GrzeM]

Jeszcze Belgrad zbombardowali terrorystycznie - i z sukcesem - Jugosławia się poddała.

[Gebhardt]

Zubiked - miasta polskie byly wspominane wielokrotnie na poczatku dyskusji. Nie tylko polskie. W tym sie ma rzecz cala ze Twoj argument jest typu 'c', i tu naprawde nie bardzo mozna dyskutowac bo to jest sprawa wlasnego sumienia, swiatopogladu i moralnosci.

Leuthen - oczywiscie masz racje, ale trzeba pamietac ze to nie sa rownowazniki. Zalozmy ze alianci decyduja bombardowac przedewszystkim cele taktyczne. Moga do tego uzyc calosc posiadanych srodkow. Cel jako taki, jezeli zmienia zapotrzebowania, to raczej na plus jezeli przerzucimy wiekszy lub mniejszy odsetek wysilku z ciezkich bombowcow na samoloty szturmowe.

Dla strony przeciwnej wynik takiej zmiany jest wrecz odwrotny bo w takim ukladzie musi stosowac artylerie plot mobilna i:

a) Artyleria mobilna pochlania nieporownywalnie wiecej srodkow niz statyczna czy polstala

b) Artyleria mobilna wymaga wyzszej klasy personelu niz statyczna (duzo trudniej ja obslugiwac starymi dziadkami, dziecmi itd)

Grzem - terror czasami dziala, oczywiscie! Czego rowniez dowodzi wczesniej cytowany Rotterdam. Chodzi o zlapanie delikatnego momentu psychologicznego - co jest o tyle ironia ze ipso-facto ludzie ktorzy uznaja terror jako metode do przyjecia zadko maja wystarczajaco empatii zeby takie momenty uchwycic.