Młyn do mielenia ludzi

[pomsee]

Reportaż w Wyborczej o powojennych losach Niemców zamieszkałych od pokoleń w Polsce w moich rodzinnych stronach.
http://wyborcza.pl/1,75480,5293174,Mlyn_do_mielenia_ludzi.html

[Czlowieksniegu]

Kol. Pomsse- Ty bój się Boga. Nie dość, że Gazeta, to jeszcze taki melancholijny nastrój artykułu. Przecież wiesz, że zaraz się zacznie zadyma. I okaże się, że Niemcom się należało, że te tortury i zabójstwa były uzasadnione. A w dodatku, to robili kryminaliści-komuniści-łajzy ( jednym słowem ). I pijacy. Złodzieje. A jeszcze mieli plecy, że o narodowości nie wspomnę. Dałeś czadu.
Nie liczę na zbyt wiele głosów w obronie cywilnych ofiar. Bo volksdeutsche, tacy niby-Polacy. Tutejszy, znaczy się wróg.

Powyżej to ironia i bardzo smutna konstatacja świadomości.

Pozdrawiam.

P.S. A Ty spać chodzisz ( patrząc na godzinę wpisu )?

[martian.]

Jak to z tą rzeką w relacjach świadków, zamarzniętą wpław??? Sroga zima musiała być, Lub pamięć ludzka bierze się w tym wypadku z głuchego telefonu.
Tak samo może być z relacjami o tych mordach i okrucieństwach.
Kolejny przyczynek nie udowodniony, oparty na opowieściach do rozkręcania niemieckiej martyrologii???
Jak to z zachowaniem tychże ofiar, kiedy nie byli ofiarami, a w bardzo wielu przypadkach sprawcami. Nie zająknie się wyborcza słówkiem o tym ilu Polaków w tamtych czasach, zginęło, zostało wywiezionych na Sybir, lub byli w podobnej sytuacji. Monotonia w kreowaniu faktów historycznych przez tą gazetę jest zadziwiająca.
Czego się ci relacjonujący Niemcy boją, ż nie podają nazwisk?

[wulfgar]

A jednak miałeś racje człowieku śniegu.

[slapek]

Kolego martian myślę,że nie potrzebnie wdajesz się w dyskusję,ale zrobisz jak uważasz,nie chcę cię pouczać:).
Moim zdaniem artykuły z gazety”w”,trzeba ignorować.
Ponieważ piszą nie obiektywnie i próbują manipulować faktami,czy nie którzy tego nie widzą?
Najlepiej jak”wianuszek adoratorów gazety będzie dyskutował w własnym gronie”
Pozdrawiam.

[a.korbaczewski]

a Szlomo Morel stracił rentę.

[Czlowieksniegu]

Slapek- podziwiam Twoją bezstronność. Przypomina mi ona dyskusję o UB'ckiej katowni gdzieś na Pomorzu. Wtedy, mimo że był tylko jeden naoczny świadek część Użytkowników szła w zaparte. Czyli kto nie z nami ten nasz wróg?

Znaczy się, w każdym razie, że nawet rdzenni mieszkańcy ( czyli tutejsi ) muszą ponosić konsekwencje Rzeszy. Nieważne czy to Kaszubi, Ślązacy, okolice Opola, Inowrocławia, Augustowa. Napiszcie od razu, że wszystkich nierdzennych Słowian lub Polaków ( pal licho mniejszości etniczne lub kulturowe ), których nie wybił Hitler i ACz. powinno się po 1944 wysłać do piachu. Przynajmniej nie będzie problemów, dyskusji i hipokryzji, czyj dziadek był w Wehrmachcie a czyj AK ( Africa Korps ).

Tylko później nie wzdychajcie nad cywilnymi ofiarami wojny. Zwłaszcza, że idąc tym tropem ( jak rozumiem ) rozgrzeszacie oprawców ( którzy robili to nie wojennej traumy lecz dla sportu" ).

Pozdrawiam.

P.S. Każdy niemal mieszkający na pseudo Ziemiach Odzyskanych zna opowieści o rabunkach i mordach dokonywanych przez ACz ewentualnie o stosunkach w latach 45-47. Jak widzę znać a starać się zrozumieć to dwie różne rzeczy.

[martian.]

Widzisz Człowiekśniegu wg wyborczej to niedługo wyjdzie na to , że to my tę wojnę wywołaliśmy napadając na biednych Niemców. Żydów zamęczyliśmy wcześniej ograbiając. Zamęczyliśmy na Kresach też dziesiątki, a może setki tysięcy bogu ducha winnych Ukraińców, a po wojnie z własnej i nie przymuszonej winy, wręcz z dziką słowiańską rozkoszą" deportowaliśmy i męczyliśmy jako naród Niemców- eksterminując ich. Powiększyliśmy stan posiadania. Wręcz wzbogaciliśmy się na tej wojnie i materialnie i finansowo i obszarowo. Nie mówiąc o przyroście naturalnym. Oczywiście należy wspomnieć o polskich obozach koncentracyjnych, typu Bereza. Inne fakty można pominąć dyplomatycznym w ich mniemaniu (wyborcza) milczeniem
Nigdy nie przeczyłem i nie zaprzeczam pewnym faktom które miały miejsce w zeszłym stuleciu, jednak ta gazeta tak wybiórczo instrumentalnie traktuje historię, dla swych własnych celów, że faktycznie mdli.
Na zasadzie przyganiała garkuchnia naparstkowi; parafrazując inne polskie powiedzenie.

[martian.]

50 lat później przyjechałem do Nieszawy, stoję nad Wisłą, podszedł siwy mężczyzna, patrzy: niemieckie rejestracje przy auto, i pyta: Pan tu przyjechał powspominać, jak wasze tonęły?". Ja mu na to, że ot, tak sobie stoję, a o topieniu to kiedyś ciotka mówiła, ale my jej nie wierzyli. On wtedy zaczął mnie opowiadać.

To się zdarzyło z 7 na 8 kwietnia. W ostatnią sobotę karnawału. Pawlak i milicjanci z Aleksandrowa pili w nieszawskiej remizie. Przed północą skończyła się wódka. Ktoś rzucił, żeby iść do niemieckich domów poszukać bimbru. Wyciągali ludzi z łóżek, także Polaków - starczyło niemiecko brzmiące nazwisko. Bili kolbami, zgwałcili młodą Niemkę. Zapędzili na wysoki brzeg około 20 osób. Kazali wchodzić na zamarzniętą rzekę i uciekać do Niemiec". Ciemne postacie na białej tafli - łatwo się trafiało z pistoletów i karabinów. Niektóre trupy poszły pod wodę. Rano robotnikowi obsługującemu prom milicja kazała posprzątać. Chłop wyciągnął spod leżącej na lodzie martwej matki żywą dziewczynkę - dwulatkę. Nazywała się Krystyna Weindok. Przygarnęła ją polska rodzina Nowackich, dali swoje nazwisko, wychowali. Odtąd nazywała się Marysia. Została nauczycielką polskiego. Już nie żyje.

- Zapytałem ten człowiek, jak oni tu mogą z taką zbrodnią na sumieniu żyć spokojnie - wspomina Bekker.

- I co odpowiedział?

- Nic. A ja wtedy pomyślałem, że tu też trzeba zrobić pojednanie i pomnik.

Poszli na gorącą robotę

Nieszawski bulwar - długi na prawie pół kilometra i wysoki na osiem metrów - to piękne miejsce na spacer. Stare drzewa i wille z widokiem na Wisłę. Pojednanie - jeszcze przed Bekkerem - zaczął tu robić proboszcz - nieżyjący już ksiądz Wojciech Sowa. Rozpoczął delikatnie: nabożeństwem pokutnym w 2000 roku. Słowa Niemcy", mordercy z milicji" nie padły. Potem biskup włocławski Bronisław Dembowski zgodził się na nabożeństwo ekumeniczne w dniu św. Jadwigi, patronki dialogu polsko-niemieckiego.

Kto uczestniczył w uroczystości, nigdy jej nie zapomni - napisał ks. Sowa. - To było misterium połączone ze świadectwem osób, które mówiły nie o zbrodni, ale o zabitych ludziach".

Świadectwo pierwsze - mężczyzna, były milicjant: W mordzie udziału nie brałem, na zabawie nie byłem. Bal zorganizowali w Domu Strażaka, tam, gdzie dzisiaj jest biblioteka. Pili, a po zabawie poszli czynić rzeź. Na gorącą robotę. Tamci błagali, buty całowali, nie pomogło. Pani Szulcowa - ta od browaru, zacna, neutralna kobieta - wpław udała się przez Wisłę, na środku rzeki ją trafili. Ja nic nie widziałem, tak tylko opowiadali znajomi".

Świadectwo drugie - inny nieszawianin: „Staję koło klasztoru, słyszę: - Panie, niech mnie pan nie zabija! Co się tam, kurwa, dzieje? - myślę. Patrzę przez płot, a Niemcy stoją w bulwarach nad Wisłą, obok nich Polacy. - Skakać do Wisły! Jak nie - to trrach! Poszedł do rzeki. Skakać - następny. Był tam taki jeden, »Laluś « wołaliśmy na niego. Nie chciał, żeby go zabili, sam skoczył z bulwaru do wody, a jak tylko łeb wynurzył - na spust. Pierdolony poszedł w dół”.

Świadectwo trzecie - Tadeusz Gruźlewski: Poszedłem nad rzekę, na bulwar, tam, gdzie wcześniej nie puszczali. Zobaczyłem tylko czarne zacieki. Później zatrzymało się coś na wodzie, zahaczyłem kaczorkiem, patrzę - a to Niemiec, znałem go".
Jeśli nie przeczytałeś Pomsee dokładnie to w tym fragmencie reportażu jedne relacje przeczą drugim.
I jeszcze raz powtórzę, że widzę metodykę działania wyborczej w kwestiach społ-polit-hist. Przeczytaj mój post wyżej i może skojarzysz z artykułami w wyborczej.

[Czlowieksniegu]

Martian ( pytania bez złośliwości, ale pomogą nam dojść do konsensusu ):
1/ Czy nie wierzysz w fakt mordowania Niemców, Volksdeutsch'ów i obywateli Rzeszy przez ową władzę" lub po prostu nowych mieszkańców ( zauważ, specjalnie nie określam narodowości i obywatelstwa oprawców ) ?
2/ Czy problemem jest, że powyższy artykuł ukazał się akurat w GW ( która czasami przyznaję jest średnio miarodajna )?
3/ Czy problemem jest, że w powojennej traumie zdarzały się zaplanowane i oficjalne" mordy na Niemcach, Volksdeutschach, obywatelach Rzeszy lub innym iewygodnym elemencie"? Dla ułatwienia może rozróżnimy pojedyncze wyskoki, akcje zaplanowane przez Państwo, bestialstwo mentów ( wszelkiego autoramentu ), odreagowanie ( bo to może być usprawiedliwienie ) wojny, własnych przeżyć, zemsta, itp.
4/ Czy problemem jest niedokładność cytowanych wspomnień lub niewielka baza merytoryczna ( choć, jedno naukowe lub paranaukowe opracowanie jest podawane )?

5/ Kto wspomina, że to Polska zaczęła II WŚ, ewentualnie gdzie znalazłeś informację ( już pal licho ten artykuł, ale trzymajmy się GW ), że Niemcy jako społeczeństwo nie zasłużyli na sprawiedliwe ( wg ich czynów i postępków ) traktowanie za 1939-45? Czy spotkałeś się z twierdzeniem, że choćby wysiedlenie ( pomijam technologię, bo przypomina ACz, NKWD, Stalina i Bóg wie co jeszcze na Wschodzie ) było nieuzasadnione?

Pozdrawiam.

[maxikasek]

Ja tam nie widzę sprzeczności, tylko to że niektóre wypowiedzi są bardziej dokładne, inne mniej. Rzeka zamarza od brzegów, jak każdy ciek płynący. Tak samo jest podczas odwilży- lód najdłużej utrzymuje się przy brzegach. To był juz kwiecień, mogła być odwilż i lód być słaby. Dlatego w jednych miejscach mógł się załamać pod ludźmi, w innych utrzymać.

[martian.]

7-8 kwietnia mróz że rzekę skół ????

[Czlowieksniegu]

Kol. Martian- tak nieśmiało upomnę się ( przypomnę swą prośbę ) o odpowiedzi, w miarę Twoich możliwości, na nurtujące mnie pytania pomocnicze :-).

[Parowóz]

cyt:Na terenach "odzyskanych osiedlono b. dużo repatriantów, pochodzenia ukraińskiego zaprawionych w podobnych sprawach (Wołyń)."

CZY MóGłBYS TO ROZWINąC martian -co to są podobne sprawy " i ludnośc pochodzenia ukrainskiego"

na pewno potrafisz - jezeli nie jesteś prawdziwym półanalfabetą historycznym

[martian.]

parowóz jeśli jesteś całym analfabetą to faktycznie sorry dla ciebie, fakt, możesz nie wiedzieć....

[Parowóz]

tam mieszkała ludnośc pochodzenia ukrainskiego "

http://wolyn.ovh.org/

Nie wiedziałem nawet ze mój ojciec zawodowy trep i dziadek przedwojenny zawodowy trep i ja zawodowy trep jesteśmy pochodzenia ukrainskiego -ciekawe rzeczy
Dla wołyniaków takie stwierdzenie to najgorsza obraza - za to właśnie że nie byli pochodzenia ukraińskiego" kłuto ich widłami ezano"całymi rodzinami , palono ich w domach itp

Pośmiertny sukces komuny - swoimi kłamstwami tak zakręciła głowę martiana że padła na niego pomrocznośc jasna

Brak słów nad kretynizmem wrodzonym

[Czlowieksniegu]

Kol. Martian- obojętnie jak bardzo lubisz inaczej Parowoza, to On ma sporo racji :-) ( przynajmniej w tym momencie ). Jak położę Młodego spać, sięgnę do źródeł i postaram się rozpisać jak przesiedlono ( choćby w wyniku Wisły ) mieszkańców południowej części ściany wschodniej.
Teraz tylko pod rozwagę- sporo się pomyliłeś, albo przynajmniej bardzo mało dokładnie wytłumaczyłeś co autor miał na myśli".
Pozdrawiam.

[martian.]

parowóz wal(morski ssak) się albo doczytaj i zrozum kontekst skrótu myślowego ludność pochodzenia ukraińskiego przesiedlona- odpowiedzialna za Wołyń". Może jak byś śledził podobne wątki nie napisał byś tego co napisałeś. A tak bez kontekstu interpretujesz, że napisałem iż jesteś Ukraińcem.
Tłumaczę jak chłop krowie na granicy co miałem na myśli-
Przesiedlono tam również ludność pochodzenia ukraińskiego która miała duże doświadczenia w podobnych sprawach jak te przypadki mordów na Niemcach. To doświadczenie nabyli właśnie na Wołyniu.
Ps
Dużo mojej rodziny też się z tych terenów wywodzi.... i wielu niestety zginęło.

[Parowóz]

zapewniam cię martian że Polacy przesiedleni z Wołynia nie mieli raczej doświadczenia w ych sprawach" szczególnie jesli chodzi o niemców których nigdy nie traktowali jak wrogów

[martian.]

Jak chcesz odpowiadać i ubliżać komuś to przeczytaj sobie cały wątek, a póżniej dawaj upust frustracji. Odpowiadałem Człowiekowiśniegu, czy wierzę w takie przypadki. Wiem kiedy miała miejsce akcja". /.../ znowu nie doczytałeś, gdzie wyczytałeś, że napisałem, że Polacy byli doświadczeni w tych sprawach.
A toś ciekawostkę zapodał, że traktowali Niemców jak braci..
Lepiej idź spać...

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 00:15 14-06-2008

[Czlowieksniegu]

Jakoś nie chce mi się dyskutować.
Zwłaszcza, że zaskoczony muszę przyznać rację Martianowi ( a poniekąd również Hukowi ). Dla dokładności i ku poszerzeniu wiedzy kol. Parowoza- już pal licho, że nazwy mniejszości etnicznych piszesz z małej litery ( to nie forum polonistyczne ), to wystawiasz świadectwo swojej ignorancji- wysiedlenia zaczęły się w 1944, trwały do 1946, Wisła to w uproszczeniu 04-07.1947, rok 1950 to już popłuczyny ( po drodze była jeszcze Akcja Z ). Ale wiedza wiedzą a dobrego wychowania słomą nie zastąpisz. Sporo moich znajomych Łemków czy Ukraińców poczułaby się zaskoczona słowem swołocz.

Ad. 1 Widzisz- do Wrocławia, Kątów Wrocł., Środy Śląskiej, Trzebnicy ( chaotycznie ) niemal jako pierwsi dotarli prawdziwi pionierzy ( którzy Drobnera spotkali bodajże w Trzebnicy a chcący organizować/odbudowywać Wrocław ).

[woytas]

Panowie Panowie!!
Piatek 13 - niech sie skonczy

[Erih]

Kol martian , Parowóz ! gdybyście się nie zacietrzewili , to po pierwszych postach w tej wymianie uprzejmości powinniscie sobie podać rękę !

Na ZO z Wołynia nie trafiali Ukraińcy - tylko repatriowani Polacy. Którzy w swych rodzinnych stronach co najwyzej się bronili.
Natomiast Ukraińcy wysiedleni w wyniku Akcji Wisła itp pochodzili z innych rejonów , ale na pewno też mieli krew na rękach , i zapewne nie raz dali sie Niemcom we znaki. Aczkolwiek nie sądzę aby robili to otwarcie - raczej nocą i po cichu- musieli zdawać sobie sprawę że są pod czujnym okiem ..

[Swiety82]

Przeczytałem artykuł i jedno mi się nasuwa... Polak czy Niemiec to ten sam człowiek, każdy z nich cierpi gdy go prześladują, nie różnimy się niczym od innych ludzi, każdy z nas ma te same potrzeby, ograniczenia itp... Po prostu widać bezsensowne cierpienie ludzi, aż żal czytać.
Po co się doszukiwać winy u Polaków czy Niemców, jak po obu stronach znajdowali się postronni ludzie, i to właśnie oni najbardziej cierpieli-czy oni się różnili od siebie czymś poza narodowością? To byli TACY SAMI ludzie, którzy znaleźli się między młotem a kowadłem...


Nie ma się o co kłócić panowie, trzeba brać z tego lekcję, ponieważ jak ktoś kiedyś mądrze powiedział- historia lubi się powtarzać"

[pomsee]

Martian proszę staraj sie w swoich wypowiedziach byc jednak konsekwentny.
W jednym poscie piszesz:

/.../wierzę iż takie rzeczy się zdarzały w Polsce"/.../

I kilka linijek niżej:

/.../problemem jest to iż wyborcza, próbuje niektóre ludowe bajania" /.../

Wychodzi na to, że wierzysz w ludowe bajania".
Piszesz też:

wcisnąć jako nową historię, nie popartą liczbami kontekstem sprawy a nade wszystko próbuję monotonnie dezawuować dokonania Polaków, podnosząc z prześladowczą manią prawdziwe lub wyimaginowane zbrodnie"

Tymczasem w reportażu jest i kontekst historyczny, są liczby. Trzeba go tylko czytac bez z góry postawionej tezy, uważnie i bez uprzedzeń.