MACEWA

[LEWY]

Witam, znalazłem taki żydowski nagrobek w trakcie jednej z wycieczek i po oczyszczeniu z ziemi oraz roślinności ukazały się na nim inskrypcje w jidysz. Pewnie się wygłupiam, ale mimo wszystko zapytam. Czy jest tu ktoś, kto może pomóc mi w odczytaniu i przetłumaczeniu tej macewy?

Zrobiłem już małe rozeznanie i wiem, że ostatnia linijka to typowy zwrot, występujący na nagrobkach żydowskich, coś jak nasze spoczywaj w pokoju", itd. Tutaj brzmi to w następujący sposób:

NIECH DUSZA JEJ/JEGO ZWIĄZANA BĘDZIE W WĘZEŁKU ŻYCIA".

Linijka trzecia od góry zawiera najprawdopodobniej imię zmarłej osoby, zaś przedostatnia datę śmierci. Niestety nie jestem w stanie sam tego odcyfrowac...

LEWY

[LEWY]

Dzięki za wszystkie wyjaśnienia, ale ja dalej nie wiem jaka data jest na macewie:) Bo jeśli nawet ustaliliśmy już, że na pewno 1914 rok, to pozostają jeszcze inne rozbieżności. Natasha podaje 12 adar 1914, zaś wg tłumaczenia prof. Wodzińskiego jest 9 adar 1914, co daje trzy dni różnicy. Poza tym wg kilku źródeł interentowych adar" to marzec, ale Natasha twierdzi, że tak nie do końca:) Jak więc to wszystko rozumiec?

Mam też inny problem. W tekście z macewy występuje nazwisko HURCL, lecz jak twierdzi Natasha są to tylko litery, pomiędzy które nalezy powstawiac samogłoski. Czyli nazwisko może brzmiec całkiem inaczej? Pytam o to, bo posiadam spis mieszkańców miasta, tzw. EINWOHNERBUCH, z 1913 roku, czyli rok przed datą z macewy. Nie ma w nim niestety nawet nic podobnego do HURCL. Owszem, są jeszcze inne wytłumaczenia, np. takie, że pani HURCL pochodziła spoza miasta i dlatego nie ma jej w spisie. Jak to rozgryźc?

Natasha, zdjęcia zamieszczę jeszcze dziś. Bardzo dziękuję za tak fachową pomoc, postaram się o więcej problemów;)

LEWY

[Swiety82]

Teraz cierpiliwych zachęcam do odnalezienia takiego cytatu w Biblii.Choć to i tak niewiele wniesie do sprawy..."

Natasha o jakim cytacie mówisz? Nie mogę się połapać...

[natasha1982]

Cześć LEWY!

Już Ci wszystko piszę.Lub raczej prawie wszystko :)

Po pierwsze inskrypcja jest w j.starohebrajskim a nie jidysz.Jidysz z hebrajskim ma wspólną tylko jedną rzecz: alfabet :)

Masz rację - ostatnia linijka to typowy zwrot wieńczący inskrypcję macewy - zapisany 5 literami: T (tet) N (nun) C (tzadik) B (bet) A (hej) - wymawiany jako: TANCEBA.
Znaczy to dokładnie to,co napisałeś :)


Z tymi linijkami to nie zawsze jest tak..choć masz rację - z reguły w przedostatniej mamy datę śmierci,zapisaną jak najbardziej literami :) Bo w starohebrajskim nie ma cyfr.

Nagrobek jest akurat wyjątkiem od reguły.
Nie wszytsko jestem w stanie odczytać - zdjęcie jest niewyraźne a nagrobek zniszczony.Ale coś nie coś udało mi się odcyfrować" :)

No to jedziemy od góry:

1.linjka (łuk)
ajom 12 adar (1914)" - dnia 12 miesiąca adar 1924 roku

2.linijka
iftara we (nisbara?) ba szeem tov" - zmarła(odeszła) i .... ? z dobrym imieniem (lub w starości"-takie samo znaczenie)

3.linijka
haisza ha cenua" - niewiasta cnotliwa

4.linijka
.....( tu jest imię-nie bardzo wiem jakie,na pewno złożone z takich liter: M R I Z L- między nie należy "wstawić jakieś samogłoski)iszat" - ....(imię) - żona

5.linijka
kawod haaron .....(imię - złożone z liter: H U R C L - wtsawiamy jakieś samogłoski pomiędzy) z'l' " - szanowanego pana .... (imię) świętej pamięci

6.linijka

anceba" - niech jej dusza będzie związana węzełkiem życia



LEWY - moim zdaniem tak to właśnie wygląda.
Pozdrawiam serdecznie i czekam na ew. komentarze lub pytania (doda_gosia@o2.pl)

Pozdrawiam,

Gosia

[LEWY]

Natasha, niestety nie. Chodzi mi o ten na balkonie:)

LEWY

[natasha1982]

Chciałam napisac epopeję na temat j.hebrajskiego,ale okazało się to trudniejsze niż myślałam ;/

Napiszę więc krótko:

Alfabet hebrajski generalnie jest alfabetem spółgłoskowym co oznacza,że samogłoski (które de facto słyszymy ) nie są zapisywane mimo,że są wymawiane. Kazda litera w alfabecie hebrajskim jest spółgłoską.

Istnieją spółgoski,które czytamy jako samogłoski - pojawiają się tylko wtedy,gdy autorowi tekstu zależy na konkretnym sposobie odczytania słowa.Takie spółgłoski,których odpowiednikami łacińskimi są samogłoski to:

י (jud) czytane jako i

ו (waw) czytane jako o lub u

ה (hej) czytane jako a - występuje tylko na końcu wyrazu

א (alef) - niema spółgłoska - z reguły jej nie wymawiamy - wsytępuje czesto ja początku wyrazów (obcego pochodzenia,nazw,imion),zaczynajacych sie od samogłoski.

Istnieje system kropek i kresek (tzw.znaki diakrytyczne) - które umieszczane nad lub pod lub w literze - ułatwiają odczytanie wyrazu. Taką pisownię ( zapis zwokalizowany) stosuje się by uniknąć nieporozumień w Piśmie Św.,słownikach,poezji i ksiażkach dla dzieci. Natomiast w literaturze pięknej i naukowej, w prasie i korespondencji nie używa się znaków diakr.
Dla przykładu: 3kropki pod literą ch" oznaczać bedą,że po niej nastąpi e" - czyli powiemy che......

Na nagrobkach czy pieczęciach nie znajdziemy takiego zapisu. Jest owszem na nich masa skrótów,znaczków,kresek,kropek, ale nie jest to nasz system kropkowy".

O rany - nigdy nie potrafiłam tłumaczyć....

Uważam,że najsensowniej podstawy j.hebrajskiego wytłumaczone są tutaj: http://www.iwrit.pl/ w zakładce podstawy".

Zaraz przyjrzę się macewie Lewego.

[natasha1982]

tak jak obiecałam - kilka słow o pochówku.

Zmarłego chowa się wprost do ziemi – taki jest przepis talmudyczny.
Z drugiej strony głowny traktat talm . Szulchan Aruch nakazuje koenów (kapłanow-potomków Aarona) oraz pierworodnych chować wprost do ziemi.

W Polsce chowano na dwa sposoby – albo w trumnie albo zawijano w calun i chowano prosto do ziemi (stosunkowo długo ten zwyczaj utrzymywał się u nas ;/ )
W końcu zaczęto chować zmarłcyh w trumnach – ze względów higienicznych.(Galicja prekursorem).
Zmarłego przenosiło się na specjalnych marach - dopiero na cmentarzu chowano ciało do trumny (i znowu w Galicji było inaczej – władze austr.wydały nakaz,by ciało od razu wkładać do trumny,by nie szerzyły się choroby zakaźne)…
Taki pochód z marami dał podstawę przesądowi,że Żydów chowa sięna siedząco….ciało niesione na marach wygladało jak paczka.A że goje (nie-Żydzi) nie mieli wstępu na cmentarz żyd.w czasie pogrzebu – mogli obserwować jedynie z daleka taki pochód – stad te bajki o chowaniu na siedząco.

Ale wróćmy do szaty.
Zmarłego po obmyciu wodą (niekiedy wodą z winem) ubierano w normalne ubranie i potem w szatę posmiertną (techrichin) – oczywiście przepisy jasno określały,że musi być z płotna,niefarbowanego zreszta, nie wolno jej kroić, przecinać, zszyta ma być najprostszym ściegiem. Taki przepis a korzenie w czasach talmudycznych, kiedy to bogaci gaonowie (mędrcy można powiedziec) byli chowani z przepychem – to kłóciło się z prawem,ze Żyd ma ubierać się skromnie - postanowiono wtedy wprowadzić jednolitą dla wszystkich szatę posmiertną.

Gdy chowano zmarłego wprost do ziemi – to ciało przykrywano deską, aby ziemia,która zasypywano ciało – nie spadało bezposrednio na ciało.
Gdy chowano w trumnie – od spodu robiono dziury,by ciało miało kontakt z ziemią (i by nie obejsc przepisu o chowaniu wprost do ziemi).
Trumna musiała być z nieheblowanych deske,zrobiona bez użycia narzędzi,gwoździ.Deski,które nie zostały wykorzystane do zrobienia trumny – zużywano do podgrzewanai wody do obmycia zmarłego (sic!).

Grób można było wykopać dopiero w dniu pogrzebu – wynikało to z zsaday,że nie można zostawic otwartego grobu na noc.Gdy np. nie wyrabiano się z pogrzebem w danym dniu – górb musiał być zasypany :)
Aha..zmarłego należało „jak najszybciej pochować” – w Europie w XIX zaczęto domagać się,by wydłużyc czas pochówku do 48 h – z prostej przyczyny…by uniknąć zasypania człowieka w śmierci klinicznej..wyobraźcie sobie – na zywca zasypywano w ziemi.. ;/

Zmarłego chowano na leżąco,twarzą do góry,pod głowę wkładano mu worek z ziemią z Izraela. Ziemia miała być tez rozsypana na oczy,usta i ręce – czyli na te czesci ciała ,które grzeszą.

To wszystko przepisy talmudyczne.Takich „ciekawostek” mam na pęczki….dotyczących cmentarza,pochówku,żałoby….ale jeśli kogos interesuje coś konkretnego to proszę pytać :)
Ciężko mi pisać o wszystkim :)

Lewy,mam nadzieję,ze trochę rozjaśniłam.

Gosia.

[natasha1982]

:D
no popatrz,przez przypadek uśmierciłam Cię za żywota :)

a tak btw. chciałabym kiedyś na tyle się wymądrzyć" żeby nikt nie musiał zadawać dodatkowych pytań :)

Pozdrav,
Gosia

[LEWY]

Tu widac go troszkę lepiej, ale to nadal nie ten. Właściwa kamienna inskrypcja jest wykuta na balkonie i to o niej pisałem opowiadając o trzech Żydach...

LEWY

[natasha1982]

Lewy,

odpowiednikiem żydowskiego miesąca Adar (kalendarz ksieżycowo-słoneczny) jest w kalendarzu gregoriańskim miesiąc luty-marzec.Trwa 29 dni (o ile nie jest to rok przestępny).Byłoby zbyt prosto,gdyby np.1 adar = 1 marzec :) Pamiętajmy,że Żydzi w przeciwieństwie do reszty świata posługują się kompletnie innym kalendarzem. Nowy Rok mają w naszym wrześniu.
Ja upieram się jednak przy 12: cyfra ta jest ujęta w 2 literach: gimel (=3) i taw (=9).
Co do nazwiska: nie trzeba powstawiać samogłosek między każdą z liter.Na tym polega cały problem,że nigdy do konca nie wiemy jak odczytać dane słowo.Może to być zarówno: Hurcl jak i Hurcel lub też Huracel.
Jeśli masz spis mieszkańców i przy tym odrobinę cierpliwości,spróbuj wyszukać ją po imieniu.
Być może nieżydowski urzędnik zapisał nazwisko pani H. przez Ch?
Fakt,mogła być nie ujęta w spisie z racji tego,że rok wcześniej jej jesczez nie było w miescie.Być może w ogóle w nim nie mieszkała a jedynie się w nim urodziła.Żydów chowa się zwykle w miejscu urodzenia lub w Jerozolimie (gdzie pochowani Żydzi zmartwychwstaną jako pierwsi).
Jeśli masz możliwość zrobienia kopii księgi mieszkanców - możesz podesłac mi skan :) powertuję do poduszki :)

Czekam na zdjęcia ;)

Gosia

[natasha1982]

טוב שם משמן טוב טוב ויום המות מיום
הולדו טוב ללכת אל בית אבל מלכת
אל בית משתה באשר הוא סוף כל האדם

Lepsze jest dobre imię niż wonne olejki,
a dzień śmierci niż dzień urodzenia.
Lepiej jest iść do domu żałoby,
niż iść do domu wesela,
bo w tamtym jest koniec każdego człowieka"

Księga Koheleta 7:1

Pozdrawiam,

Gosia

[natasha1982]

Święty,
mówię o cyatacie zawierającym słowa,które udało się nam wyłowić" z tekstu inskrypcji.

[natasha1982]

Lewy,
im dłużej nad tym siedzę tym mniej wiem :)
nie znajdę tego na pewno w żadnych słownikach - na pewno nie hebrajskim ani jidysz. Próbuję szukać w niemieckim,zgadując jak by mógł ten napis wyglądać po naszemu.
Ale skutki są marne, po czym wnoszę,że chyba jednak mamy tu do czynienia z nazwiskiem zmarłego.
Napis jest o tyle problematyczny,że nie widać gdzie się kończy a gdzie zaczyna kolejne słowo.
Sugerowałabym oddzielić ostatnie 3 litery od reszty.
Nie jestem pewna co do 4 liter: 4., 8.,9. i 10.

א י י נ(ב) י א ה ר(ד)ק ע(ש)ן ע ה ע

4.litera to albo N(נ) albo B(ב)
8.litera to albo R(ר) albo D(ד)
9.litera to albo K(ק) albo 2 litery:i(י) plus jeszcze jakaś (może to być każda,która ma laseczkę pionową)
10.litera to albo e(ע) - i ku temu się przychylam albo sz(ש) - jednak jeśli 9.literą będą dwie litery (jezu,jak to brzmi :) ) to kategorycznie nie będzie to sz jest zbyt szeroka(ש).

Pierwsze słowo zaczyna się na pewno od "EJ - pierwsza litera א to litera niema w tym przypadku.Kolejne dwie czytamy jako ej (ew.aj).
4.litera: N lub B
5.litera: I
6.litera: A lub O
7.litera: H
8.litera: D lub R
9.litera K lub dwie inne,z których pierwsza na pewno I
10.litera: E lub SZ
11.litera: N
12.litera: E
13.litera: H
14.litera: E


Wiem,wygląda to tragicznie,ale może coś wykombinujesz,LEWY...


Pozdrawiam,
Gosia

[natasha1982]

W środku gwiazdy: לפק - wg. skróconej rachuby"
4 litery w 4 rogach to na stówę data: תרסח
Czyli 1908.
To by się zgadzało biorąc pod uwagę,że budynek bractwa pogrzebowego (Chewra Kadisza) na Józefowie was built in the early 1900's" jak donoszą źródła.

Pozdrav,

Gosia

[LEWY]

Natasha, dzięki za fotkę. Jak na razie z widocznych na niej narzędzi bezbłędnie rozpoznałem rękawiczki;) Mam kilka teorii co do reszty, ale poczekam na Twoje wyjaśnienia:)

Próbowałem dziś porozglądac się nieco za cytatem z Biblii, w skład którego wchodziłyby słowa odczytane z macewy. Niestety, bieda z nędzą:( Nie pomogła nawet pełna wersja online w języku niemieckim dostepna pod adresem: www.bibel-online.net. Coś jest nie tak albo to nie z Biblii, tylko z czegoś mniej znanego. Zresztą tego tekstu Sein guten Ruf stand ihm hoher als alle Freuden als alle Genulle als alle Schatze" także nie znalazłem, mimo, że wygląda jak cytat z jakiejś świetej księgi. Ciekawe...

Powoli zaczynam dostrzegac i rozumiec róźnice pomiędzy hebrajskim i jidysz:) Dochodzę tez do wniosku, że jidysz podoba mi się bardziej, jest łatwiejszy do odczytywania. Teraz będę szukał macew tylko w jidysz;) Ech, żeby to było takie proste...

Wracam do prośby o jakieś datowanie tej najmniejszej macewy. To najważniejsza kwestia w tej całej sprawie. Zresztą dzieki temu będę mógł napisac znacznie więcej...

LEWY

[natasha1982]

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=532259

nie wiem,na ile się to Wam przyda..
do każdego postu dołączałam zdjęcie - niestety nie przeszły ;/ ale są odwołania w tekście do konkretnych pieczęci,więc myślę,że się połapiecie...

[LEWY]

Witam, piszę z pracy, więc na razie króciutko odniosę się tylko do daty na macewie:) Natasha, kiedyś jakoś przeliczałem z kalendarza na kalendarz i wyszedł mi 1853 rok. Biorąc jednak Twój wpis z postu do Dudzina, cytuję ok 5674 to 1913", to po zastosowaniu wszelkich potrzebnych operacji matematycznych teraz wychodzi 1842 rok!!! Prawda to czy mam wizje;)?
pozdrawiam

LEWY

[LEWY]

Natasha, fajnie, że Ci się podoba. Obiecałem więcej problemów, więc jestem;)

Nie podoba mi się w ogóle nazwisko HURTZL. Pokopałem trochę w źródłach, pogrzebałem w internecie i nie znalazłem nic interesującego na ten temat. Nie daje mi spokoju jedna rzecz. Pisałaś, że w hebrajskim nie podawano samogłosek, a tymczasem w analizowanym nazwisku występuje U". Zatem albo Ty się mylisz albo ja się czepiam. Jak to wyjasnic?

To bardzo istotna kwestia, bo ja jestem bardzo uparty i poświęciłem dziś trochę czasu na kombinacje. Wypisałem sobie najpierw spółgłoski z tego nazwiska, czyli: H R T Z L" i zacząłem wstawiac pomiędzy nie samogłoski a,e,i,o,u", itd. Następnie powstałe w ten sposób worki-potworki" sprawdzałem w tym EINWOHNERBUCH z 1913 roku. Oczywiście niczego tam nie znalazłem...

Posiadam jednak jeszcze spis rodzin żydowskich zamieszczałych w mieście na dzień 24 marzec 1812 rok. I tam trafiłem na pana, który nazywał się HERTZEL ELIAS !!!

I teraz pytanie do Ciebie. Czy nazwisko z tej macewy może brzmiec HERTZEL?

Mile widziana pilna odpowiedź, chociaż wiem, że SIGNORES MODERATORES nie ułatwiają Ci życia;)

LEWY

[natasha1982]

Może i masz :) ale ja mam taką samą:)
Pozdrav,
Gosia

[LEWY]

Niestety zabrakło mi czasu by odpowiedziec wczoraj, a i dziś jest nie lepiej. Późno już trochę, więc od razu do rzeczy:

Najpierw może Dudzin. To, co napisałeś o pochówkach, zwłaszcza w powiązaniu ze zdjęciem, jest bardzo przekonywujące i skłania mnie do przyznania Ci racji. Pozostaje jeszcze wprawdzie określenie kolorowe" w stosunku do tych pasów, ale wcale nie musiało tak byc. Po drugie, to relacja z rozmowy sprzed 3-4 lat i mogłem sam sobie dołożyc to określenie, bo wiadomo, że pasiaki łowickie nie wystepują w konwencji lack & white";) Dudzin, wielkie dzięki, z Twojego opisu zwyczajów pogrzebowych też dowiedziałem się dużo nowego...

Natasha, zaraz zajmę się Tobą...

LEWY

[traper6]

Aj waj. Udała się nam dziewczyna.

Natasha 1982
Widzę że jesteś świerzynką" i chyba jako jedyna władasz jidisz i hebrajskim. ZOSTAŃ Z NAMI i nie uciekaj z Forum. Napewno będziesz miała dużo próśb o przetłumaczenie.
Serdecznie pozdrawiam.

[Swiety82]

Hmm, chodzi wam o te wyrazy? Trochę wyrwane z kontekstu, trudno powiedzieć...

Jeśli przetłumaczycie coś więcej, to postaram się poszukać tych cytatów...

[abcd]

W lużnym nawiązaniu do tematu,znaczek o wymiarach 1,5/2 cm.przedstawia zarys mapy Palestyny+literę alfabetu hebrajskiego,na odwrocie nakrętka z sygnaturą wytwórcy/A.Kacman/Warszawa/445-63/Zamenhofa 20/ przedmiot pochodzi z lat międzywojennych.Jest to zapewne znaczek jakiejś organizacji syjonistycznej,może ktoś byłby w stanie udzielić mi bliższych informacji.

[LEWY]

W

[LEWY]

Wiesz, Twoja fotka to dobry wstęp do kolejnych pytań. W odnalezionych przeze mnie macewach, mówię o tych zachowanych w całości, uderzyła mnie jedna rzecz. Ich prostota, żeby nie powiedziec nijakośc. Wyglądają jak plakaty, obwieszczenia z suchymi informacjami o śmierci danej osoby...

Mam do czego porównac, bo widziałem niejeden kirkut i setki macew. I nie mam tu na myśli czyściutkiej dzielnicy żydowskiej w Pradze i tego ogromnego kirkutu w głębi czeskiej stolicy czy kilku cmentarzy w dużych polskich miastach. Złaziłem wzdłuż i wszesz całe Bieszczady, czasem na czworakach szukając po lasach macew, o których niekiedy nie wiedzieli nawet mieszkający w pobliżu ludzie. Dorzucę do tego kilka niesamowitych miejsc w Czechach, gdzie czas jakby sie przed wojną zatrzymał i nikomu nie przeszkadzają pamiątki po Żydach. Zmierzam jednak do czegoś innego. Tamte macewy są w większości zupełnie inne. Monumentalne i bogato zdobione motywami roślin, zwierząt, inskrypcje są ryte także w odmienny sposób, który budzi podziw i zdumienie. Patrząc na te swoje", dochodzę do wniosku, że albo mam takiego pecha albo są one już tak współczesne i dlatego tak bardzo różnią się od tamtych...

Macewa z Twojej fotki nijak nie przypomina tych, które znalazłem. Dlaczego tak jest? Od czego to zależy? Od regionu powstania? Od okresu? Od zamożności rodziny zmarłego? Od... ?

I brnę dalej w tematy cmentarne. Moja Mama pamięta jak kiedyś jeszcze jej Mama wspominała, że Żydów chowano nago zawiniętych w białe prześcieradła. Moja rodzina pochodzi z okolic Białegostoku, tam jak wiesz społecznośc żydowska była bardzo liczna i z wielowiekową tradycją. Rozmawiałem kiedyś z człowiekiem, który był świadkiem likwidacji kirkutu w moim mieście, czyli na Dolnym Śląsku, w 1968 roku. Ten człowiek twierdził, że niektóre szkielety były zawinięte w resztki materiału w kolorowe pasy. Użył nawet określenia wyglądały jak łowicki pasiak". Czy jest to możliwe czy sobie wymyślił dla podkręcenia tematu?

LEWY

[kopijnik2]

nie chcąc adwyrężać" - Gosiu:
Gdybym zaczęła o typologii nagrobków …może póki co nie będę zaczynać.." - zacznij, w chwili wolnej - w oddzielnym wątku...

Temat zeka" - szczególnie w terenach bez odpowiednich materiałów budowlanych"...

Nagrobki dają niezły obraz sytuacji ekonomicznej społeczności Żydów. wasze ulice, nasze kamienice" - skontrastowane z polnymi kamieniami, okrąglakami z prymitywnie wykonanym napisem - dają wiele do myślenia...