MACEWA

[LEWY]

Witam, znalazłem taki żydowski nagrobek w trakcie jednej z wycieczek i po oczyszczeniu z ziemi oraz roślinności ukazały się na nim inskrypcje w jidysz. Pewnie się wygłupiam, ale mimo wszystko zapytam. Czy jest tu ktoś, kto może pomóc mi w odczytaniu i przetłumaczeniu tej macewy?

Zrobiłem już małe rozeznanie i wiem, że ostatnia linijka to typowy zwrot, występujący na nagrobkach żydowskich, coś jak nasze spoczywaj w pokoju", itd. Tutaj brzmi to w następujący sposób:

NIECH DUSZA JEJ/JEGO ZWIĄZANA BĘDZIE W WĘZEŁKU ŻYCIA".

Linijka trzecia od góry zawiera najprawdopodobniej imię zmarłej osoby, zaś przedostatnia datę śmierci. Niestety nie jestem w stanie sam tego odcyfrowac...

LEWY

[LEWY]

Natasha, jak zwykle dziękuję za obszerne potraktowanie odpowiedzi na moje pytania:) Mam nadzieję, że Cię to nie nudzi. Postaram się zrewanzowac równie długim postem. Najlepsze zostawię na koniec...

Spędziłem dziś trochę czasu czyszcząc macewę z ziemi i mchu. Miałaś rację, rękawiczki tylko przeszkadzają, poza tym nie mam w nich takiego czucia jak normalnie. Ze specjalistycznych narzędzi koserwatorskich wybrałem wykałaczki, ze względu na ich ostre końce. Nie uwierzysz, ale bardzo się sprawdziły, mimo niewielkich przecież rozmiarów. Zrezygnowałem z tego powodu z użycia dłuta, zresztą nie miałem nic sensownego pod ręką;)

Wydaje mi się, że macewa była nieco wyższa niż jest teraz, brakuje zdaje się górnej częsci. Napis z odwrotnej strony jest dla mnie nadal nie do odczytania...

Wyjaśnienia odnośnie datowania macew na postawie ich wyglądu, uzytego materiału czy kroju liter, uważam za wyczerpujące aż nadto:) Sęk tylko w tym, że Twoja uwaga im prostszy nagrobek – tym większa szansa,że jest starszy " nie zawsze przekłada się na rzeczywistośc. Najlepszym przykładem macewa z 1914 r. Jest prosta i zwyczajna, ale także najmłodsza ze wszystkich. Cóż, taka jej uroda...

Czytając Twój opis czynności i zwyczajów pogrzebowych zwróciłem szczególną uwagę na fragment dotyczący czasu, w którym należało pochowac zmarłego. Wspominasz tam o obawie pogrzebania kogoś żywcem. To będzie okropne i przerażające, ale muszę napisac...

W jednym z klasztorów na Dolnym Śląsku, kto wie czy nie w Lubiążu, odkryto swego czasu trumny z pochowanymi w nich zakonnikami. Dokładnie je oczywiście zbadano i opisano, były także otwierane. W jednej z nich natknięto się na szkielet, w którego dłoni znajdował się drewniak, czyli chodak, czyli taki drewniany but. Bardzo to wszystkich zadziwiło, bo nikt nigdy wcześniej z niczym takim się nie spotkał. Dopiero po jakimś czasie naukowcy zorientowali się w czym rzecz. Otóż nieszczęśnik pochowany w tej trumnie musiał się obudzic" po śmierci, niestety już pod ziemią, a drewniakiem w dłoni stukał w wieko, licząc na to, że ktoś go byc może usłyszy... Jak sobie wyobrażam tego człowieka, moment w którym zdał sobie sprawę ze swojej sytuacji, a przede wszystkim jego przerażenie. Nie znam słowa na określenie tego...

LEWY

p.s.

Z Pragi najbardziej utkwiła mi w pamięci jedna sytuacja. Wyjście z kirkutu na Josefovie prowadzi obok synagogi, nie pamiętam niestety jej nazwy, ale chyba Pinkasova. Na jednej z jej ścian znajduje się taki kamienny balkon ozdobiony hebrajskimi inskrypcjami. Pod tym balkonem przesuwają się kolumny turystów, wszyscy robią zdjęcia i idą dalej. I nagle jakoś tak wyszło, że pod tym balkonem zatrzymali się trzej Żydzi, sądząc po urodzie, ubiorze i zachowaniu. Jeden to chudy i mały chłopczyk, drugi to postawny mężczyzna, trzeci siwy i nieco przgarbiony. Dziadek, ojciec i syn-wnuk. I ten chłopczyk zapytał ojca po angielsku co tam jest napisane. Ojciec, pewnie nie mogąc samemu odczytac, z tym samym pytaniem zwrócił się do dziadka", także po angielsku. I wtedy ten najstrszy zaczął czytac tekst z balkonu w języku, którego jeszcze nigdy nie słyszałem. Zrobiło się nagle jakoś ciszej wokół nich. Dziadek" czytał na głos w oryginale, a ojciec tłumaczył swojemu synkowi na angielski. Potem postali jeszcze chwilę w zadumie i poszli dalej. To było niesamowite, nawet Japończycy przestali na moment robi zdjęcia...

A Bieszczady? Hm, nie ma co pisac, jesli byłaś i widziałaś:) Tam są chyba wszystkie cmentarze świata. Trafiłem nawet na ewangelicki, na którym są pochowani koloniści niemieccy z początku XX w. Niemieckie nagrobki w Bieszczadach, do tego jeszcze gotykiem pisane, niesamowita historia. Z Baligrodu oprócz resztek kirkutu i czołgu na pomniku, pamiętam jeszcze zniszczoną cerkiew, dla której obecnie nastały lepsze czasy i będzie uratowana. Ja właściwie pojechałem wtedy w Bieszczady dla cerkwi, popów i zakopanych w ziemi dzwonów. Dopiero na miejscu trafiłem na kirkuty. Najbardziej w pamięci utkwił mi taki na drodze w kierunku kolejki Majdan. Najpierw miejscowi tłumaczyli nam kilka razy gdzie to jest, potem jeszcze przez godzinę biegaliśmy po polu i okolicy w poszukiwaniu tego miejsca. Dopiero na końcu okazało się, że w pobliskim lasku, w 2-metrowej trawie chylą się ku ziemi ostatnie macewy. Mam gdzieś zdjęcia, poszukam jak chcesz...

[LEWY]

Natasha, i na koniec najlepsze, przez co zasnąc nie mogę...

Kolejny raz przekopywałem się dzisiaj przez dostępne źródła w poszukiwaniu śladu po HURTZL'ach lub czegokolwiek na temat tej rodziny. Oczywiście nic nie znalazłem, ale w pewnej chwili moją uwagę zwróciło zupełnie inne nazwisko, bo miałem wrażenie, że doskonale je znam. Znajdowało się w tekście poświęconym znanemu miejscowemu lekarzowi, który żył w XIX w. Był nim Immanuel Gabriel, ale nie o niego tu chodzi, lecz o jego matkę, której poświęcono tylko jedno zdanie. Nazywała się HENRIETTE BAMBERGER i była mężem kupca Jacoba Gabriela. Od siebie mogę dodac, że zmarła w 1853 roku. Jej macewa przetrwała 3 przeprowadzki i była pierwszą, którą znalazłem w tamtym lesie. To było już 2 lata temu i stąd tak doskonale pamiętam to nazwisko...

LEWY

[LEWY]

Witam, znalazłem taki żydowski nagrobek w trakcie jednej z wycieczek i po oczyszczeniu z ziemi oraz roślinności ukazały się na nim inskrypcje w jidysz. Pewnie się wygłupiam, ale mimo wszystko zapytam. Czy jest tu ktoś, kto może pomóc mi w odczytaniu i przetłumaczeniu tej macewy?

Zrobiłem już małe rozeznanie i wiem, że ostatnia linijka to typowy zwrot, występujący na nagrobkach żydowskich, coś jak nasze spoczywaj w pokoju", itd. Tutaj brzmi to w następujący sposób:

NIECH DUSZA JEJ/JEGO ZWIĄZANA BĘDZIE W WĘZEŁKU ŻYCIA".

Linijka trzecia od góry zawiera najprawdopodobniej imię zmarłej osoby, zaś przedostatnia datę śmierci. Niestety nie jestem w stanie sam tego odcyfrowac...

LEWY

[natasha1982]

Lewy,będzie problem.

Fragment jest na tyle nieszczęśliwie wydarty" z całości,że początkowe i końcowe słowa w każdej z linijek są ukrojone :/
Z tego co zostało niewiele można poskładać.... jedynie jakieś pojedyncze słowa,które i tak niewiele wnoszą do sprawy.
Jestem prawie pewna,że na tym kawałku inskrypcji nie znajdziemy ani imienia,ani daty ani nic konkretnego.
Jak na mój gust znajduje się tutaj cytat biblijny - często na nagrobkach umieszczano słowa z Pisma św - nieraz całe fragmenty.
Póki co takie luźne notatki - bez podawania liter.

Ja to widzę tak:

1.linijka:
- koniec jakiegoś słowa
- plecl" - zwój - ale po nim widzimy kropkę i jesczze jedną literę.Może to zdrobnienie (w jidysz zdrobnienia kończą się włąśnie -ich,ech)- choć głupio zdrabniać słowo: zwój ;/
- początek kolejnego słowa

2.linijka:
- albo koniec słowa albo ejn" - 1(jeden)
- szturm" - burza,nawałnica (słowo to często występuje w Biblii); nie jestem pewna,bo ostania litera wygląda mi bardziej na s" niż m" - ale słowo brzmiace podobnie do szturs" w jidysz nie istnieje
- potem jakby oddzielne słowo di" (z jidysz rodzajnik - jak w j.niem die" ) - więc może po nim jakiś rzeczownik? bo jest pierwsza litera...

3.linijka:
- jakieś słowo,którego nie widać
- entzetzet" (entsetzen w j.niem znaczy przerazić/przestraszyć) - tu odmienione więc byłoby w 3.os. l.poj
- jeszcze jedno słowo - nie mam pojęcia - litery wskazują na to,że brzmiałobby jakby... z c ch e n ;/ bez sensu ;/

4.linijka:

- końcówka słowa
- flihen" lub plihen" - z niem.fliehen to uciekać.... więc w jidysz pewnie też takie słowo egzystuje.. nie mam dobrego słownika jidysz ;/

To zdecydowanie fragment tekstu biblijnego - ja będę się mu jeszcze przyglądać,ale o tym,że jakieś informacje stąd wyciągniemy - można od razu zapomnieć.

Potrzebujemy innych fragmentów tej inskrypcji..

Kurcze,nie mam z kim się skonsultować :( ;/

[dudzin]

Lewy odnośnie twojego cytatu:
Ten człowiek twierdził, że niektóre szkielety były zawinięte w resztki materiału w kolorowe pasy. Użył nawet określenia "wyglądały jak łowicki pasiak. Czy jest to możliwe czy sobie wymyślił dla podkręcenia tematu?"
Jest to możliwe, ale jak to w opowieściach bywa nie do końca. Religijnemu Żydowi wkładano do grobu tałes (szal religijny, który jest biały z czarnymi pasami po bokach (vide obrazek), tak więc pewnie o to chodziło. Dodatkowo obcinano w nim narożne frędzle zwane cicis", które miały przypominać żyjącemu Żydowi o wypełnianiu przykazań.
A temat tradycji pochówkowych i grobowych w judaizmie, to faktycznie temat rzeka.

[dudzin]

Dodatkowo kruciótko o pochówku i cmentarzu żydowskim.

Konieczność grzebania zwłok w judaizmie wynika z nakazów Tory (Rdz. 3,19) – „Wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty, bo prochem jesteś i w proch się obrócisz”. W czasach nowożytnych w chwili stwierdzenia zgonu zamykano zmarłemu oczy i kładziono na nie gliniane skorupki z rozbitego naczynia. Zmarłego kładziono na podłodze na podściółce ze słomy lub piasku, a u wezgłowia stawiano zapalone świece lub lampkę, których światło było symbolem duszy zmarłego. Pochówkiem zajmowało się bractwo pogrzebowe „Chewra Kadisza” („święte bractwo”). Przynależność do niego uważano za zaszczyt i honor. Do jego zadań należało zapewnienie wszystkim mieszkańcom gminy pogrzebu zgodnego z tradycją żydowską. Jego członkowie zajmowali się wszystkim, co dotyczyło przygotowania zwłok do pochówku.
Ponieważ ciało zmarłego powinno mieć bezpośredni kontakt z ziemią z reguły zawijano je tylko w całun i grzebano w pozycji leżącej. Jeżeli chowano je w trumnie powinna ona być wykonana z nieheblowanych desek, bez użycia gwoździ i posiadać otwory.
Mężczyzna ubierano w kitel, a pod głowę wkładano tałes z obciętymi frędzlami z jednego rogu na znak, że zmarły nie jest w stanie spełniać już przykazań.
Na cmentarz zmarłego odprowadzał kondukt pogrzebowy. Krewni zmarłego na znak żałoby nadrywali swoje ubrania. Starano się, by pierwszą garścią ziemi rzuconą na trumną była ziemia z Palestyny, dzięki czemu można było uważać zmarłego za pochowanego w Ziemi Świętej. Po zasypaniu grobu odmawiano kadisz. Kadisz jest modlitwą wygłaszaną w języku aramejskim; wysławia Boga, zawiera także prośby o pokój i szczęśliwe życie; nie zawiera słów żalu czy rozpaczy.
Po śmierci Żyda bliskich krewnych obowiązywała żałoba, której długość i intensywność zależała od stopnia pokrewieństwa.
Cmentarz żydowski (określany w Polsce z nim. kirkutem) znajdował się w odległości co najmniej 50 łokci od najbardziej wysuniętego domostwa. Dla określenia cmentarz w języku hebrajskim używa się określeń: bet olam - dom świata" albo dom wieczności", bet chajim - dom życia", bet kwarot - dom grobów" lub bejt almin - dom wieczności". Cmentarz przez Żydów uznawany był za miejsce nieczyste, obowiązywały na nim ograniczenia i zakazy np. zakaz bezczeszczenia, zakaz jedzenia i picia, zakaz wprowadzania zwierząt, zakaz przechodzenia przez cmentarz dla skrócenia drogi, zakaz noszenia tałesu i tefilin. Po opuszczeniu cmentarza należało umyć ręce. Podstawową różnicą między cmentarzem chrześcijańskim a żydowskim jest odmienne traktowanie grobu. Według zasad judaizmu każdy nagrobek i cały cmentarz jest święty i nienaruszalny, nieograniczenie trwały tak długo, jak znana jest jego lokalizacja. Cmentarz żydowski miał specyficzny wygląd. Stały na nim pionowe kamienne płyty (z hebr. macewa), na których widniały hebrajskie inskrypcje. Często były również zdobione płaskorzeźbami o bogatej symbolice. Wielkim uczonym i cadykom stawiano na cmentarzu grobowiec tzw. ohel.

[kloki]

Nazywała się HENRIETTE BAMBERGER i była mężem kupca Jacoba Gabriela"

Przepraszam, że przerywam ciekawy temat... chodzi zapewne o żonę?

[De Horsting]

dajcie sobie spokój z tymi macewami.We wsiach pod Wieluniem ,Złoczewem czy Praszką ludzie takimi macewami ,nawet dużo starszymi utwardzali podwórka ,stodoły i chlewiki.
setkami!a jak macie ochotę na pogaduchy i wymianę uprzejmości,a nie na identyfikacje to przejdźcie na priv.

[natasha1982]

Przepraszam,że dopiero terac,ale Bieszczadowałam od piątku..

Dudzin, nazwa stowarzyszenia to בני ציון‎ - (bnej sijon) - Synowie Syjonu.

Pozdrawiam serdecznie,

Gosia

[LEWY]

W międzyczasie pociągnę temat dalej. Zastosowałem się do Twoich wskazówek i na razie nie czyszczę macewy, aż do momentu skompletowania odpowiedniego sprzętu. Z Twojej wypowiedzi Ech,jak bardzo chciałabym się w to znowu 'pobawić" wnioskuję, że masz jakieś doświadczenie w tego typu czynnościach. Powiedz mi zatem jak się definitywnie pozbyc mchu z nagrobka, bez ingerencji ostrych narzędzi? Może jakaś chemia? Na ogródku stosuję MOGETON, który wypala mech także z chodników i z kostki brukowej. Tylko czy to nie będzie przesada;)?

Macewę znalazłem w lesie i niech tak na razie zostanie. Dotychczas nielicznym znana była jedna pozamiejska lokalizacja nagrobków z dawnego kirkutu. Analizowana przez nas macewa została odnaleziona kilka kilometrów dalej i jeśli udowodnię, przynajmniej sobie, że też pochodzi z miasta, to wtedy pomyślę o jakimś globalnym" rozwiązaniu. Dlatego tak ważne jest to tłumaczenie i odnalezienie właściwego nazwiska w źródłach, które potwierdzą jej pochodzenie i moją hipotezę.

Mam jeszcze trzy inne macewy. Jedna z nich jest w dużej mierze w j. niemieckim, a datę napisano cyframi arabskimi. Pochodzi z 5603 roku, a podane na niej nazwisko występuje w źródłach, nawet w kilku. Druga to niestety tylko postument z częściowo zachowaną inskrypcją. Trzecia to obity z każdej strony fragment, który ukazuje dołączone zdjęcie. Dasz radę to odcyfrowac?

Jeśli zaś chodzi o dotknięcie" macewy, mogę na razie dokładnie sfilmowac to co mam, nagrac materiał na płytę i wysłac Ci do analizy. Oczywiście all rights reserved". Jeśli film nie wystarczy, to wtedy pomyślimy dalej...

LEWY

[LEWY]

No to jestem:) Wiemy już, że jednak żyję, wiemy też, że mamy podobne, wręcz takie same wizje;) Pora na krótkie podsumowanie tematu macewy HENRIETTE BAMBERGER.

Kirkut, na którym spoczęły prochy pani Bamberger, został założony w 1666 r. Wielokrotnie niszczony, jakimś cudem zawsze wracał do swej pierwotnej funkcji i nadal przyjmował zmarłych. Ostatnia z katastrof przetoczyła się przez niego w 1813 r, gdy otoczone w twierdzy wojska napoleońskie użyły macew do budowy i wzmacniania fortyfikacji. Była to praktyka znana już z czasów wojen śląskich, ostatni raz zastosowano ją w czasie walk o miasto w 1945 r, gdy macewami wzmacniano stropy niektórych punktów oporu.

Mimo ogromnych zniszczeń kirkut odżył" i w 1842 r. pochowano na nim panią Bamberger. Krach nadszedł w 1857 r, gdy przez teren cmentarza poprowadzono linię kolejową. W roku tym przeniesiono ponad 300 zmarłych wraz z macewami, w odległe miejsce po drugiej stronie miasta.

I tu PYTANIE NR 1. Czytałem gdzieś, że religia żydowska, bardzo rygorystycznie podchodząca do kwestii cmentarnych, kategorycznie zabrania przenoszenia zmarłych z miejsca na miejsce. Jak i czym zatem można wytłumaczyc tą przeprowadzkę" z 1857 roku? W mieście była dośc liczna społecznośc żydowska. Jak oni się na to zgodzili, zwłaszcza ci bardziej ortodoksyjni?

Prawie 50 lat później zlikwidowano ostatnie resztki starego kirkutu i na nowy przeniesiono ostatnie 106 grobów, również z macewami. Nie wiem czy prochy pani Bamberger przeniesiono za pierwszym czy za drugim razem, to na szczęscie to bez znaczenia. Nowy kirkut dotrwał do 1945 r, mimo zajęcia go częściowo przez Gestapo (magazyny zrabowanego mienia żydowskiego) oraz przez Urząd Skarbowy (archiwum urzędu).

Macewa pani Bamberger miała szczęście. Nie została sprzedana do miejscowych zakładów kamieniarskich w 1943 roku, nie uszkodziły jej też pociski radzieckie w roku 1945. Szczęście to nie opuszczało jej także przez wiele lat po wojnie, gdy macewy były dla zabawy rozbijane przez małoletnich mieszkańców albo po fachowym faceliftingu" trafiały na cmentarze katolickie, jako nagrobki kolejnych zmarłych.

Dopiero w 1968 r, gdy syjonistów wysyłano na Syjon, decyzją wojewody został ogłoszony wyrok na kirkut. Zlikwidowano go do cna. Na jego miejscu powstała szkoła i boisko, a z czasem także plac zabaw dla dzieci. Ten stan rzeczy utrzymuje się zresztą z powodzeniem do dnia dzisiejszego. Na tym terenie pojawiło się nawet kilka domków 1-rodzinnych.

Prochy pani Bamberger pozostały w ziemi, a jej macewa ostatecznie znalazła się kilkanascie kilometrów za miastem, w podmokłym lesie, gdzie spoczywała aż do 2006 r. Dalszy ciąg tej historii już znacie, jest w całości tym wątku...

To niesamowite, macewa ma już 166 lat, a kolejnym miejscem jej spoczynku okazał się byc mój garaż...

Teraz PYTANIE NR 2. Natasha, dzięki Tobie znam już dokładną datę z macewy. Czy mogłabyś spróbowac odczytac tą uszkodzoną nieco linijkę w górnej części nagrobka? Pewnie to nic ważnego, ale jak się dowiem, to więcej o to nie zapytam;) Załączam stosowne zdjęcie...

I PYTANIE NR 3. Napisałaś w swoim poście:

(...) Ale równouprawnienie inskrypcji niemieckich z hebrajskimi a później stopniowe wypieranie tych ostatnich zależało tak naprawdę od stopnia i intensywności postępującej na ziemiach polskich asymilacji Żydów.Data 1853 (o ile to prawdziwa data) wcale nie kłóci się z tym schematem datowania".

Wszystko pięknie ładnie, ale moje tereny nie były przez ładnych kilkaset lat ziemiami polskimi (licząc od 1945 roku w dół). Jak zatem, chodzi mi o ramy czasowe, przebiegało równouprawnienie inskrypcji na ziemiach niemieckich? Możesz coś napisac na ten temat? Jak zawracam głowę, to od razu daj znac, bo to nie jest niewiadomo jak ważna sprawa...

I odnośnie tej macewy to chyba już wszystko. Powrócę jednak na moment do pierwszej bohaterki tej dyskusji, pani RAJTZEL HURTZL. Nie znalazłem nic nowego na jej temat, zresztą niczego nie znalazłem związanego z jej nazwiskiem. Natknałem się jednak na informację, że już na początku XVIII w, dokładnie w 1724 r, miejscowa gmina żydowska miała poważne kłopoty związane z chowaniem na tutejszym cmentarzu osób spoza miasta. Zabraniał tego miejscowy Urząd Królewski, który w specjalnym rozporządzeniu z 1724 r, powtórzył ten zakaz. W późniejszych latach, mimo obowiązywania przepisu, proceder ten nie zanikł. Może w tym należy szukac przyczyny niewystępownaia nazwiska HURTZL w spisach mieszkańców miasta z różnych epok?

A pogaduchy rzeczywiście na priv:)?

LEWY

[kopijnik2]

pozdrawiam dyskutantów...

Księga Wyjścia

27 Lęk wzbudzę przed tobą oraz przyprawię o przerażenie wszelki lud, do którego przyjdziesz. Sprawię, że będą uciekać przed tobą wszyscy twoi nieprzyjaciele.

[dudzin]

Gosia wielkie dzięki za tłumaczenie, ale wciąż mamy problem z datami?

Wg Ciebie wychodzi 1856 lub 1857. Wg relacji starszych osób był to podobno grób Żydów, którzy współpracowali z Rosjanami podczas wojny polsko-bolszewickiej, następnie uciekając w kierunku niedalekiej granicy pruskiej zostali zamordowani przez miejscowych (jest też wersja, ze przez wojsko) właśnie koło wsi Bargłowo. Czyli teoretycznie powinien być IV/V 1920 roku. Czy da się to dopasować?

Jeszcze odnośnie odczytywania dat, jakbyś mogła nas wszystkich poinstruować. Primo od prawej do lewej, secundo, czy pierwsza cyfra to ilość 1000, druga 100, trzecia 10, czwarta jedności, czy może jest to bardziej skomplikowane?

[LEWY]

Kopijnik, dzięki ogromne, dreszczowy fragment... Powiedz mi czego lub bardziej kogo dotyczy Twój cytat. Mam też dwie malutkie wątpliwości. Po pierwsze gdzie tu słowo urza, nawałnica", po drugie czy tego typu tekst nadawał się na nagrobek? Chociaż jeśli to kropla w morzu całości, to kto wie...

LEWY

[LEWY]

Kloki, ha,ha:) Dzięki za ten wpis:) Jednak popijanie szkockiej z lodem o 2-giej w nocy i pisanie postów czasem nie idzie ze sobą w parze;) pozdrawiam

LEWY

[dudzin]

I tak przy okazji, czy napis na ympanonie" to data budowy? Jeżeli tak, to jaka?

[natasha1982]

LEWY,jak miło,że znowu masz problem :)
Hurtzl to nazwisko,które jak najbardziej może sie nie podobać.Jednak nie odmówisz mu prawa bytu.Egzystowało i już.
Co do samogłosek - masz rację ale i ja ją mam.
Litera U lub o (czyli hebr.waw) czy i (hebr.jud) czy wreszcie a (hebr.alef) są traktowane jakby jak spółgłoski,bo to takie litery - rdzenie.One muszą być wymówione.Pomiędzy nie wstawić można samogłoski.Ale się nie musi.
Może się zdarzyć,że w słowie występują np dwa a" a litera alef" występuje tylko raz. Jednak jeśli już występuje to automatycznie narzuca użycie/wymówienie tej samogłoski - i najlepiej na przykładzie z naszej historyjki: mamy litery: H U R T Z L.Wiadomo,że obok litery U" (lub może O" akurat - nie wiemy,czy będzie ho czy hu) nie wstawimy już samogłoski.
Hmm...chyba brzmię mało przekonująco.Pomyślę,jak to sprawnie i logicznie wytłumaczyć.
I odpowiedź na Twoje pytanie - wg mnie nie może być hertzel.Ciężko ominąć fundament słowa,którym jest litera.
W kombinacji Hertzel Elias - zdecydowanie nazwiskiem jest Elias.

Jutro z rana - na trzeźwo :) - pomyślę jak sympatycznie wytłumaczyć o sooooo chodzi w języku Staarozakonnych.

Pozdrawiam,

Gosia

[natasha1982]

Religijnemu Żydowi wkładano do grobu tałes (szal religijny, który jest biały z czarnymi pasami po bokach (vide obrazek), tak więc pewnie o to chodziło."

...to ja jeszcze dodam,że paski na tałesie mogą być również niebieskie i czerwone.Rzecz jasna albo takie albo takie albo takie :)

Mam gdzieś zdjęcia, poszukam jak chcesz..."
Lewy,każdych nowych wyzwań w temacie nagrobków pragnę jak kania dżdżu :)

Jeśli chodzi o Pragę i synagogę,to myślę,ze chodzi Ci o synagogę Klausową (obecnie jest tam Muzeum) lub o dom Chewra Kadisza (Bractwa Pogrzebowego), który jest przyklejony" do kirkutu i nad wejściem w istocie jest napis po hebrajsku. Jak znajde fotkę - zamieszczę.


Co do chowania żywcem. Zdarzało się niestety.Zwłoki musiały zostać obmyte najpóźniej 12-18h po zgonie,który to zgon stwierdzano jedynie na podstawie braku oddechu (przykładając piórko do ust).Potem jak najszybciej odbywał się pogrzeb.

Lewy - gratuluję uporu i odkrycia.

Gosia.

[natasha1982]

hihi,
Lewy,to już rozumiem,dlaczego odczytujesz macewy do góry nogami :D

[musamman2]

De Horsting, poluzuj mankiety, co Ty taki nerwowy jesteś? Niech se ludzie gadają o czym chcą i niech se prawią uprzejmości, od tego w końcu jest forum. Najważniejsze, żeby nikt nikogo nie obrażał. Pozdro.

[LEWY]

do NATASHA1982:

Ogromne dzięki za tak wyczerpującą odpowiedź. Szczerze mówiąc zgubił mi się ten wątek na forum i nie zaglądałem do niego od kilku dni. W międzyczasie innymi sposobami ustaliłem jednak kilka rzeczy.

Tekst, tak jak napisałaś, jest w języku hebrajskim. Twoje tłumaczenie jest wprawdzie niepełne, ale bardzo bliskie innemu jakie uzyskałem. Wykonał je prof. Marcin Wodziński, autor monumentalnej pozycji Hebrajskie inskrypcje na Śląsku", na pewno znasz. W jego wersji brzmi to tak:

We wtorek 9 adar [5]674 według skróconego rachunku.
Zmarła i pogrzebana w dobrym imieniu
niewiasta skromna,
pani Rajzel, żona
szanownego pana Hurcla, błogosławionej pamięci.
niech dusza jej związana będzie w węzełku życia".

Jak sama widzisz jest PRAWIE tak samo. Największe rozbieżności związane są z datą. Wg moich obliczeń 9 adar 5674 roku, to po aszemu" 9 marzec 1914. Ty podajesz 12 adar (marzec) 1924 roku. Nie podważam ani Twojego tłumaczenia, ani prof. Wodzińskiego. Chodzi mi tylko o dokładne datowanie. Jak więc wytłumaczyc tą różnicę?

Na tylnej stronie tej macewy również znajduje się jakaś inskrypcja. Dokładnie jedna linijka tekstu, bardzo niewyraźna i zamazana. Znalazłem ją dopiero dziś, po sugestiach osoby z innego forum, która zwróciła mi na to uwagę. Wg niej może byc to nazwa wykonawcy, firmy, bądź coś w tym stylu. Jutro zrobię zdjęcia, to też je tutaj wstawię.

Bardzo dziękuję za pomoc i proszę o więcej;)
pozdrawiam

LEWY

p.s.

Jeżeli jakiś fragment inskrypcji z tej macewy jest niewyrażny, mogę sfotografowac każdą linijkę z osobna z bardzo bliskiej odległości. Jakby co, to daj znac...

[musamman2]

Natasza- zdjęcia przejdą, jeśli najpierw je wkleisz, a potem wpiszesz tekst.

[LEWY]

Natasha, kompletnie nie wiem o co Ci chodzi. Jest jednak coś co przemawia na korzyśc Twoich zawiłych tłumaczeń oraz diagnozy postawionej w związku z HERTZEL ELIAS. Otóż wg znalezionej przed chwilą informacji HERTZEL to rzeczywiście imię. Jest odmianą imienia HERSCH i może brzmiec także HERTZ oraz HERSCHEL. Jego odpowiednikami w języku angielskim są HARRIS, HARRY i HAROLD. Jestem załamany swoją wiarą w zrozumienie hebrajskiego w jeden wieczór;)

LEWY

[natasha1982]

LEWY,
różnicę w dacie wyjaśnić mogę tylko i wyłącznie pośpiechem.
Wyraźnie w notatkach zapisane mam zsumowanie 4 liter:tet (400) rejsz (200) ayen (70) daled (4)- co daje nam 674.Gdy dodamy 1240 wychodzi jak nic 1924.I czego jak czego,ale właśnie tego byłam pewna w 100 %. Ot - źle się wstukało. Wiem,mało profesjonalnie to brzmi..
Co do miesięcy..dni miesięcy żydowskich nie odpowiadają tym samym dniom miesięcy naszych..
Dzięki za imiona - jest ich trochę...czasem ciężko wpaść na trop.
DZięki za pozostałe,bardzo istotne dla mnie-świeżynki"- informacje :)
Do zobaczenia :)

[natasha1982]

Ps.LEWY - czekam na wszystkie zdjęcia-każdej linijki,każdej macewy,której będziesz ciekawy. Będę i ja :)