MACEWA

[LEWY]

Witam, znalazłem taki żydowski nagrobek w trakcie jednej z wycieczek i po oczyszczeniu z ziemi oraz roślinności ukazały się na nim inskrypcje w jidysz. Pewnie się wygłupiam, ale mimo wszystko zapytam. Czy jest tu ktoś, kto może pomóc mi w odczytaniu i przetłumaczeniu tej macewy?

Zrobiłem już małe rozeznanie i wiem, że ostatnia linijka to typowy zwrot, występujący na nagrobkach żydowskich, coś jak nasze spoczywaj w pokoju", itd. Tutaj brzmi to w następujący sposób:

NIECH DUSZA JEJ/JEGO ZWIĄZANA BĘDZIE W WĘZEŁKU ŻYCIA".

Linijka trzecia od góry zawiera najprawdopodobniej imię zmarłej osoby, zaś przedostatnia datę śmierci. Niestety nie jestem w stanie sam tego odcyfrowac...

LEWY

[kopijnik2]

to nie tak...
cytat jest odesłaniem do tekstu hebrajskiego - który dopiero można porównać...

nie można porównywać dwóch tłumaczeń, różnokulturowych...
natasza będzie mogła sprawdzić...

biblia tysiąclecia z narzędziami szukania:
http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=539
ale to tylko pośrednie szukanie...

[LEWY]

Natasha jak zwykle powala wiedzą...

Chcę coś zaproponowac. Nie ma sensu wyjaśniac tutaj ani podstaw ani gramatyki języka hebrajskiego czy też jidysz. Mam do Ciebie pełne zaufanie w tej sprawie i jeśli czegoś tam się czepiam", to nie po złości tylko z chęci zrozumienia do końca. Skupmy się zatem na samym przekazie, a nie na jego formie. Forma jest wprawdzie niesamowita, ale wieczorowe kursy judaistyki nie są ani moim celem, ani Twoim zamiarem. Nie że mnie to nie interesuje, ale możesz mi bardziej pomóc w inny sposób. Zgadzasz się:)?

Z podanych wyżej przyczyn od razu przechodzę do macew(y). Zakląłem szpetnie po przeczytaniu Twojego posta, bo bardzo liczyłem na chocby kawałek daty z tego obitego nagrobka. Jego pełnej treści raczej już nie poznamy. Pozostałych kawałków szukałem już nieraz, ale bez rezultatów. Dwa lata temu było bardzo upałne lato i czasowo wyschła cześc mokradeł w lesie. Dzięki temu natknąłem się na ten fragment macewy. Ale tylko na ten jeden, reszta najpewniej gone with a wind"...

Powiedz mi Natasha coś innego. Mam macewę z 1853 roku z tekstem po hebrajsku (data, tekst o węzełku życia") i po niemiecku (imię i nazwisko zmarłej kobiety, także nazwisko rodowe). Mam też tą macewę z 1914 roku, już tylko po hebrajsku. Wspomniałaś, że ten najmniejszy fragment jest w jidysz, co sprawia, że każda macewa jest w innym stylu, a co za tym idzie, pochodzi także z innego okresu. Jak zatem datowac tą w jidysz? Potrafisz jakoś okreslic jej wiek, czas powstania, chociaż jakieś ramy? To tak istotna informacja dla mnie, że nie musisz odpowiadac od razu. Wolę poczekac, ale wiedziec na bank...

Na razie napiszę Ci tylko tyle: macewa z 1853 i ta z 1914 roku pochodzą z tego samego kirkutu, choc pierwotnie ta pierwsza znajdowała się na innym cmentarzu. W związku z tym, ta malutka" w jidysz może byc jeszcze starsza. Przypuszczenie to opieram zwłaszcza na jej wyglądzie i stopniu zatarcia tekstu, ale ja jestem laikiem i może to tylko moje życzenie, a nie fakt...

LEWY

[natasha1982]

WOW!
Na wstępie ogromne DZIĘKI dla Moderatora - wiadomo za co :)

Lewy.
Doświadczenie mam i w teorii i w praktyce.Współprowadziłam projekt renowacji jednego z kirkutów bieszczadzkich.Poza tym Kraków i nasze dwa cmentarze żydowskie....
Stanowcze ie" dla środków chemicznych,których nie zaakceptują profesjonalni kamieniarze - mam znajomka - zapytam.
Spróbuję przesłać foty sprzętu,którymi traktowaliśmy inskrypcję.Jeśli odnajdę się w tym całym moim megapixelozamieszaniu.
Ciekawa jestem pozostałych nagrobków - proszę prześlij mi 3.
Zastanawia mnie fakt,że każdy z tych nagrobków jest w innym języku....niemiecki,hebrajski,a to co widze teraz to jidysz...
Pewnie,że dam radę - przynajmniej to,co na tym fragmencie.Może uda się coś dośpiewać".
Ale to jutro.
Film - jestem chętna.

Pozdrav,

Gosia

Ps.no,no.Pasjonat.

[natasha1982]

Nigdzie nie ucieknę :) obiecuję :)
Co do pieczęci - już widzę,że tu będzie ciut większy problem..
Zdjecia są dość niewyraźne,małe.
Potrzebowałabym albo odbicia,albo odrysowanie na papierze albo zdjęcie pod kątem prostym i z bardzo bliska.
Potrzebuję też ogólne wytyczne na temat odczytywania pieczęci - jakie informacje można na nich znaleźć - nazwiska,inicjały,przynależność do cechów...etc
Przyznaję się bez bicia,że o ile coś nie coś wiem na temat nagrobków,o pieczęcie są dla mnie jednym wilekim znakiem zapytania ;)
Dzięki temu wątkowi przypomniałam sobie też o swoim odkryciu w Baligrodzie - dokopałam się do zbiorów jednego z mieszkańców,który trzyma u siebie pieczęć/stempel prawdopodobnie z młyna żydowskiego,który przed wojną należał do Żydów ( zresztą to nie dziwota,bo Żydzi stanowili większą część wsi) - z młyna,bo na stemplu znajdowały się resztki mąki. Napisy są w jidysz.
Jak tylko znajdę zdjecia,które wtedy zrobiłam to zamieszczę je w wątku o pieczęciach.

Ale wracając: bierzcie proszę pod uwagę,że j.hebrajski to cholernie twardy orzech do zgryzienia - nie każdej głosce w słowie odpowiada litera.Wyraz trzeba znać,żeby go odczytać.Pomiędzy spółgłoski trzeba wkładać" samogłoski - do jednego słowa istnieje nieraz kilkadziesiat kombinacji.
Więc te moje tłumaczenia będą nie do końca jasne - Wy się bardziej znacie,to będziecie kończyć :)
Specjalistów nie zawsze poznaje się po tym jak kończą :)

Czekam na materiał badawczy :) i powoli przyglądam się temu,co już mam.Oczywiście w wolnych chwilach,których niestety nie mam :(

Pozdrawiam serdecznie :)

Gosia

[LEWY]

Natasha, to może po kolei:

PYTANIE NR1 - pełna satysfakcja:) Wprawdzie nie wyjaśnia to zagadki przeprowadzki, ale odpowiedzi będę już szukał w lokalnych źródłach.

PYTANIE NR2 - nadal w toku, czekam w napięciu na odpowiedź:)

PYTANIE NR3 - jak w nr 1. Wszystko jasne, problem zduszony w zarodku:)

Właśnie przeglądam album z Bieszczad, może coś podeślę jeszcze dziś...

LEWY

[LEWY]

Kopijnik, masz rację. Ja na razie niczego nie porównuję. Tak sobie tylko gadam na głos. Nie zwracaj na mnie uwagi;)

LEWY

[LEWY]

Jeszcze jedno krótkie pytanie w związku z danymi osobowymi kobiety z nagrobka. Czy jej imię nie powinno brzmiec RAITZEL? Z taką formą zetknąłem się na kilkudziesięciu różnych stronach internetowych. Jak to się ma do zasad spółgłoskowo-samogłoskowych"?

LEWY

[natasha1982]

Pocieszę Cię,że ja tę tajemną wiedzę zgłebiałam latami - wieczory to nienajlepsza skala ;)

A Szanownego Moderatora chciałabym uprzejmie napuścić na drugi (i obiecuję ostatni póki co) wątek o pieczęciach lakowych,w którym to wątku trochę nabałaganiłam..ale póki co bez pokrycia w realnych,widzialnych postach :))

DOBRANOC :)

[dudzin]

LEWY 1914 r. Natascha zrobiła literówkę przepisując datę, gdyż najpierw podała prawidłowy rok. Zauważ, że jej tłumaczenie wyglądało tak:

1.linjka (łuk)
ajom 12 adar (1914)" - dnia 12 miesiąca adar 1924 roku

Pozdro

[LEWY]

Dudzin, masz rację. Nie zauważyłem tego:)

LEWY

[natasha1982]

Rajzel,Rajtzel,Raitzel,Rajcel - to to samo.Zależy w jakiej transliteracji.Zauważ,że w j.niemieckim (którego wokalną kalką jest jidysz) z czytamy jak c.

[LEWY]

No to mi poszło chyba nieco lepiej...

LEWY

[LEWY]

Dla bardziej dociekliwych mam i boczną stronę...

LEWY

[LEWY]

Zapomniałbym, jest jeszcze czwarty nagrobek, a właściwie to raczej jego podstawa. Tekst na niej całkowicie niemiecki, cytuję:

Sein guten Ruf stand ihm hoher als alle Freuden als alle Genulle als alle Schatze"

LEWY

[LEWY]

Natasha, nazwisko zmarłej osoby jest podane na dole macewy. Sugerujesz, że mogło zostac wykute i po niemiecku i po iewiadomojakiemu" ?

LEWY

[dudzin]

No to kolejna prośba Gosiu. Jestem w posiadaniu fragmentu pergaminu (prawdopodobnie fragment zwoju tory?)z hebrajskim tekstem. Czy jesteś w stanie coś z tego rozszyfrować?

[LEWY]

Całośc, a zwłaszcza częśc gramatyczną, mogę jedynie skwitowac moim ulubionym słowem z języka niemieckiego, które ma swoje korzenie bardzo, bardzo daleko;) TOHUWABOHU...

LEWY

[arek-strazak]

Teraz masz mozliwosci w necie moze sproboj poprosic o pomoc w izraelu?znaja angielski wiec bez problemu sie dogadasz,a oni lubia polakow,sam korespondowalem z kilkoma ludkami z Izraela.

[natasha1982]

coś jednak ten 1924 rok się mnie uczepił :) Znowu źle napisałam:) to musi być chyba jakaś kabalistyczna liczba :)

PS.Karpik,serwis znam bardzo dobrze :) ale dziękuję tak czy owak za mały refreshment :)

[Swiety82]

Przeglądam ten temat i podziwiam, szczerze!!! Nie ma co, na naszym forum jest kilku specjalistów (szczególne pozdro dla Nataschy:)

[kopijnik2]

odnośnie pytania pierwszego...

min. reguła zachowania kompletności ciała" wytworzyła nacisk na nienaruszalność pochówku...
dopuszczalną i zalecaną formą było nadsypywanie nowej warstwy ziemi - vide Praga.

Na terenie Polski w królewszczyznach panował zakaz osiedlania się Żydów - co powodowało brak cmentarzy. Po złagodzeniu tego rygoru Żydzi np. warszawscy byli chowani w miejscowościach z cmentarzami o dawnym pochodzeniu"...
Ostrów Mazowiecka, Węgrów... ważne były groby Świątobliwych" na tych cmentarzach.
Wytworzyło to, swego rodzaju, obyczaj - przewożenia zwłok...

owo powstały" kirkut w Warszawie przez długie lata stał
pusty" - gdyż żaden Żyd nie chciał być pochowany w ziemi, w której nie leżały prochy jego przodków - nawet za dopłatą ze strony kahału...
i tak to trwało, aż do 4 listopada 1794...

[LEWY]

Natashka, ja nie odczytuję macew do góry nogami, ja je tak tylko czasem fotografuję;) I zaręczam, że nie ma to nic wspólnego z popijaniem whisky po nocach. Jeszcze jedna pomyłka i zrobicie ze mnie alkoholika;)

Dzięki za gratulacje. W nagrodę możesz mi przetłumaczyc, to co jest napisane na tej macewie;) Ten temat się jeszcze nie skończył. NIiedługo napiszę więcej...

Zdjęcia z Bieszczad wyślę jak najbardziej. Troszkę będzie z tym zachodu, bo pochodzą z epoki przedcyfrowej, ale zeskanuję najciekawsze,zwłaszcza z tego kirkutu, o którym wspominałem. Może Tobie przydadzą się bardziej...

To samo tyczy się Pragi. Niestety robiłem tam zdjęcia w każdej synagodze, niestety wbrew zakazom i niestety nie mam z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia. Nie wszystkie może wyszły w związku ze związanym z tyum pośpiechem, ale częśc jest całkiem niezła:) Tą synagogę też mam na wielu zdjęciach, tak samo jak otaczający ją kirkut. Na pewno sfotografowałem też ten balkon...
Nazwy nadal nie pamiętam, ale doskonale kojarzę drogę do tej synagogi z balkonem. Poprowadzę Cię:) Jesteś na Josefovie, wchodzisz przez bramkę na cmentarz, kupujesz niebieską kipę z napisem Cementary of Prague". Potem jest synagoga z ogromnymi białymi tablicami w ścianach. Na tych tablicach są setki nazwisk. Potem, już po wyjściu, idziesz przez cały kirkut, pośród macew, macew i macew. Wychodząc w kirkutu najpierw widzisz tą ścianę następnej synagogi, na której jest ten balkon. Dopiero potem są takie schodki do góry i tam zaczyna się zwiedzanie kolejnej świątyni. Masz rację, jest tam muzeum, ale nazwy nie pamiętam:) Jak znajdę fotkę, to też ją na pewno zamieszczę...

Gdy już wrócisz z weekendu, wytłumacz mi jeszcze jedną rzecz. Czym spowodowany może byc fakt, ze na macewie z 1853 roku są napisy zarówno po hebrajsku i po żydowsku? Z Twoich wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem, że Żydzi wyluzowali" się nieco w temacie inskrypcji dopiero pod koniec XIX wieku i od tego czasu nastąpiły pewne zmiany, o których też wspomniałaś. Ale ta macewa jest z połowy XIX w...

Pękła mi na pół w czasie odkopywania i wyciągania z ziemi. Dałem sobie wtedy spokój na długi czas, bo nie chciałem ich niszczyc, tylko ratowac. Teraz staram się szukac tylko tych, które mogę wywieźc bez ryzyka uszkodzenia. Nie ma ich niestety zbyt wiele. Albo szukam nie tam gdzie trzeba, bo jak się okazało, są w różnych miejscach, oddalonych od siebie nawet o kilka kilometrów...

LEWY

[natasha1982]

Ave Konklave!
Co do cytatów - próbowałam tak szukać ale... pomnóż sobie wynik z samej tylko księgi rodzaju (ok 10 wyników) przez wszystkie księgi..tez kanonu jak i tez spoza.. jest taki program,ale niestety nie online i chyba tylko do kupienia,który na podstawie kilku słów szuka tekstów z pisma św i talmudu,które występują na inskrypcjach.To rzecz,za która oddałabym .. no wszystko prawie.Niestety nie wiem jak i gdzie można to zakupić ;/
Muszę poszperać,ale z tego co pamietam spora czesc cytatów pochodzi z mało standardowych ksiag (spoza 5-ksiegu mojzeszowego) - czyli raczej bedą to:Ks.Hioba,Estery...
Cytaty z reguły w jakiś tam sposób odnoszą się do życia zmarłego.Ale jest określony zbiór (zamknięty) tych cytatów i profesjonalni tłumacze władaja nimi na tyle,ze wystarczy jedno słowo i od razu odczytują cały tekst inskrypcji.
Nam by się to tutaj wlasnie przydało...

Kurde,szkoda,że nic poza tym kawałkiem nie mamy :/

Hebrajski jako język inskrypcji przyjął się już w IX w.Przez 1000 lat władze gmin pilnowały,by obowiązywała tylko taka tradycyjna inskrypcja.
W połowie XIX w , w wyniku emancypacji i asymilacji Ż.pojawia się inskrypcja w j.niem a pod koniec XIX w - w j.polskim.
Muszę dokładnie to sprawdzić,ale wydaje mi się,że inskrypcje w jidysz pojawiły się również pod koniec XIX w.I nie wynikało to z faktu,ze jidysz wczesniej sie nie rozwinąl.jidysz wcześniej nie mial pozwolenia na królowanie na nagrobkach.
Ale o tym wiecej jutro.

Myślałam,że trochę Wam urozmaicę wątek i odeślę do pieczęci,których trochę potłumaczyłam,ale...nie wiedzieć czemu nie przechodzą przez cenzurę :(

Gosia

[dudzin]

Natascha, czyjesteś w stanie coś z tego rozszyfrować? Z drugiej strony dzieci z żydowskiego przedszkola z opiekunką.
Będę wdzięczny.

[LEWY]

Natasha, to wszystko robi się coraz bardziej interesujące:)

Dzięki za wyjaśnienia dotyczące miesiaca ADAR, w pełni do mnie dotarło. Gorzej jest z nazwiskiem HURCL...
Zgodnie z Twoimi sugestiami przejrzałem EINWOHNERBUCH 1913 pod kątem nazwisk zaczynajacych się od HU" lub CHU". Rezultaty określę wiosennym słowem - MIZERIA. Oto dowody:

Cholewa, Chorwanitz, Chrupala, Chutsch, Chytrowski

Hubert, Hubrich, Hubner, Hubscher, Huet, Huhn, Hundt, Huntenborg, Huppelsberg, Huschke, Huttenmuller, Hutter

Sama widzisz, że nic z tego. Szukanie imieniem w ogóel nie wchodzi w grę. Książka ma ponad 600 stron gotykiem. Nikomu nie polecam tak karkołomnych wyczynów, bez żadnej gwarancji sukcesu...

Ogromnie interesująca jest informacja o tym, że Żydów chowa się w miejscu urodzenia. Nie wiedziałem o tym, a tak jak sugerujesz, może to byc klucz do zagadki. Ciekawe...

Zamiast powertowania książki do poduszki, polecam zdjęcia, które zaraz postaram się zamiescic. Może znajdziesz coś jeszcze:)

pozdrawiam i tradycyjnie DUŻE DZIĘKI

LEWY