Wielka Smuta 1612 - Husaria w oczach Rosjan

[herbstnebel]

Noooo strasznie byli wierni polskim królom. Szczególnie jak rozpętali piekło w 1648 i z obcym wojskiem doszli pod sam Zamość. Wierność, że niech mnie drzwi. Ale cofnijmy my się wcześniej - buntów przed Chmielnickim było kilka, to znaczące przecież. A Kozacy też mimo zakazów na Krym chodzili. Oj strasznie wierni byli królowi - siekierę mu na łeb sprowadzali. Autonomia Ukrainy na zasadzie trzeciego narodu w Rzeczypospolitej byłaby całkiem dobrym pomysłem. Ale tej garści 'bydla' czy tam czerni przecież nikt nie traktował poważnie! Ukraina powinna być wolna całkowicie - jak się chciało Kozakom na Krym chodzić i po stepach biegać, to husarii wała tak naprawdę było do tego żeby się o kawałek pustyni bić, siły marnować i jeszcze w tyłek obrywać tracąc kwiat żołnierstwa, hetmanów - których przecież potrzeba było już wkrótce!

[aegirsson]

Chodziło bardziej o szacunek do majestatu królewskiego, podnieśli głowę pierwotnie przeciw tzw. królewiętom.

[herbstnebel]

Może i masz rację, że oni jako jedni z nielicznych wystąpili przeciwko temu rakowi toczącemu RP jakim było nadmierne magnactwo i królikowanie, no ale mimo wszystko rzezie robili niezłe...

Chyba tylko autonomia Ukrainy by ich mogła zadowolić, szkoda że tak się temu sprzeciwiano.

[yorik]

E, tam wystąpili przeciw rakowi. Szlachta kozacka sama chciała przejąć biznes i stać się magnatami w miejsce polskiej i spolszczonej magnaterii i posiadaczy ziemskich. A o zmianie stosunków społecznych nie mogło być mowy. Chłopi dostawaliby w tyłek tak samo i zapitalali na pańskim tylko już kozackim i prawosławnym.

[herbstnebel]

Prędzej myślę, że Unicka... gdyby dostali ciut wolności to mogliby nawet mieć gdzieś Moskwę a nie kombinować jak się z nimi układać.

[aegirsson]

Pamiętajmy, że król Władysław roztoczył przed wieloma, także przed kozactwem, wizję wyprawy przeciw Ottomanom. Dzięki wyprawie miał się powiększyć pokaźnie regestr. No ale jak wiemy, krucjata ta nie doszła do skutku.

[GrzeM]

Pomsee: pisałeś o możliwym spolonizowaniu się prawosławnych Rosjan, gdyby Polacy utrzymali się na Kremlu. Ośmielam się twierdzić, że argument o odrodzeniu narodowym Litwinów w XIX w. ma się do tego jak piernik do wiatraka. Tak jak napisałem, Litwini odradzali się"od Polski pod panowaniem Cara. Gdyby nasi byli na Kremlu, wszystko wyglądałoby nieco inaczej.

Hebstnebel: Władysław IV całe swoje panowanie knuł z Kozakami, przeciw polskiej szlachcie, aby rozpocząć wojnę z Turcją. A szlachta tej wojny nie chciała, bo bała się, że po zwycięstwie król wróci w glorii i chwale, z kozacką armią, i wprowadzi absolutyzm. Nie oceniam, kto miał rację, ale Kozacy byli naprawdę wierni królowi aż do jego śmierci.

Wyprawa Chmielnickiego na zachód nie tylko nie była wymierzona przeciw królowi, a wręcz przeciwnie, po części była zgodna z intencjami Władysława, któremu zależało na osłabieniu królewiąt". Bunt, jakich wiele, przerodził się w autentyczną wojnę głównie dlatego, że król umarł.

[pomsee]

GrzeM sytuacja gdy garstka Polaków panujących na Kremlu polonizuje Rosjan to tak daleka fantazja, że nie warto nawet z taką tezą dyskutować. Jakoś Rosjanie nie zdołali tego zrobić z nami w okresie zaborów chociaż bardzo się starali.
Pozdro,

[GrzeM]

Litwini spolonizowali się sami, nawet bez garstki Polaków w Trokach i Wilnie. A najpierw zrusinieli.
To by było tak samo jak ze szlachtą ruską i litewską - by im się polonizacja opłacała, bo mieliby większe prawa i przywileje niż w prawie moskiewskim. To byłaby naturalna tendencja.
Albo z Piastami na Śląsku, którzy zniemczeli.
Z Rosjanami w Polsce było odwrotnie, byli opresyjni, rusyfikacja była opłacalna tylko materialnie, a nie kulturowo.

[pomsee]

Zgadzam się z Tobą ale w tych hipotetycznych rozważaniach nie można chyba za daleko odchodzić od rzeczywistości. Myślę, że w razie polskiego powodzenia na Kremlu doszłoby w konsekwencji do polonizacji bojarów a lud" pozostałby rosyjski i w sytuacji różnicy religii pańskiej" i ludowej" konflikt byłby kwestią czasu. Tak stało się na Ukrainie.

[martian.]

Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale kiedyś oglądałem też jakiś film bodaj że prod USA o podobnej tematyce i racji po stronie naszych przeciwników. Może ktoś wie co to za film był.

[pomsee]

A nie Taras Bulba" z Yulem Brynnerem?
http://www.filmweb.pl/Taras+Bulba+1962+o+filmie,Film,id=127199

[martian.]

Dzięki Pomsee ni jak nie przypomniał bym sobie tytułu. Ale pamiętam ten kicz i nas jako strasznych ciemiężycieli. I chyba od imienia Brynnera zostało u nas powiedzenie ty żulu" , ale pewien nie jestem i jest to na teraz moje spostrzeżenie.
Pozdrawiam.

[pomsee]

Faktycznie kicz to okrutny. Hollywoodzki gniot, w którym Polacy i Kozacy to postacie z jakiejś jarmarcznej historii. Ukraińcom natomiast ten gniot się podoba :/

[GrzeM]

Jeszcze co do możliwej polonizacji Rosjan:
ja myślę o sytuacji, w której Polacy faktycznie władają na Kremlu. Czyli Moskwa nie staje się potęgą, która rozbiera Polskę, tak jak nie stała się nią Litwa czy Ukraina. Zatem nie ma rozbiorów, zatem nie ma aż takiego problemu odrodzenia narodowego ani Ukraińców, ani Litwinów - bo one się działy nie w Rzeczypospolitej, tylko w Rosji/Austrii.
Rozumiesz, albo Polacy mocno na Kremlu, ale wtedy nie ma rozbiorów i Rzeczpospolita się trzyma tak, jak trzyma się np. Hiszpania, albo Polaków nie ma na Kremlu, ale wtedy nie ma w ogóle kwestii polonizacji Moskali. Inaczej te rozważania nie mają sensu.

Na marginesie, myślę sobie że gdyby Napoleon jednak trwale łyknął Hiszpanię, to mielibyśmy dziś conajmniej niepodległą Katalonię, jeśli nie Kraj Basków i Galicję.

Bo te odrodzenia narodowe są o wiele słabsze gdy się jest we własnym państwie. Nawet litewskie odrodzenie objęło bardzo niewielką część Wielkiego Księstwa, mimo zaborów!

Przypominam zagadkę: jaki procent ludności Wilna stanowili Litwini w 1916 roku (wg wiarygodnych danych Niemieckich, akceptowanych zarówno przez Litwinów jak i Polaków)?
Odpowiedź jest naprawdę bardzo ciekawa!

[pomsee]

Pamiętaj, że na Ukrainie były dwa procesy asymiliacji. Jeden dotyczył szlachty, która się polonizowała a drugi to masy ludności polskiej pochodzenia chłopskiego, która z kolei stawała sie Rusinami poprzez przyjmowanie miejscowego języka i wiary. To taki zapomniany wkład polskiego społeczeństwa Korony w rozwój Ukrainy. Myślę, że tak samo byłoby w Rosji. Prosty lud był przywiązany do swojej prawosławnej wiary a bez zmiany wyznania polonizacja by po prostu nie nastąpiła. Na pewno znany jest Ci los Słowian Zachodnich z terenu Pomorza. Tam gdzie byli ewangelikami szybko zniemczeli tam gdzie katolikami pozostali przy swoim języku i kulturze.
Dodać jeszcze trzeba, że Rosja to w XVII wieku kraj skazany na ekspansję bo otoczony przez słabszych sąsiadów. W momencie tej ekspansji ewentualne procenty poplskiej populacji po prostu roztopiły by się na rosyjskich przestrzeniach. Myślę, że jeśli Polacy zajęli by i podporządkowali sobie Rosję to w jakimś momencie nastąpiłoby obranie przez tą polską" Rosję kurs na może nie niezależność ale na własny kierunek rozwoju co w konsekwencji doprowadziłoby do powstania nowego państwa konkurującego z Rzeczypospolitą i wchodzącą w nią w konflikty.

[herbstnebel]

Co do Ukrainy, antypolskości i rosyjskich filmów...

aegirsson skołowałem ten film o którym mówiłeś.. Ukraiński, Bogdan Chmielnicki" z 1941 roku. Ale jakoś nie widziałem tam Potockiego (chociaż był) ze skrzydłami nietoperza... Przyznam oglądałem na przewijaniu :)))

Bardzo ciekawe doświadczenie oglądnąć sobie taki filmik, zobaczyć z drugiej strony pogląd, mimo wszystko wypatrzony przez komunizm, na sprawę.

[herbstnebel]

1.

[herbstnebel]

ciekawym czy aegirssonie czytałeś artykuł o tym filmie :)))??

podobno pisze produkcja kijowskiej wytwórni filmów" czy coś w ten deseń.

[herbstnebel]

A tu tablica wprowadzająca do historii, ale nie mam pojęcia co tutaj pisze :)

[herbstnebel]

Ale trzeba oddać chłopakom rozmach! To nie ta technika, że 30 sobie biega z szabelkami a ty robisz kopiuj-wklej i masz 3000...

No nic to tak było nawiasem o antypolskich filmach. Będę jeszcze szukał za tym Potockim ze skrzydłami nietoperza bo coś mam straszną chęć to zobaczyć :))))) nie wiem czemu :))))

[herbstnebel]

Oto Potocki. No lalusia z niego zrobili.

[pomsee]

Treść napisu:
W XVII stuleciu Ukraina była pod ciężkim uciskiem polskich panów.
Nie raz naród powstawał przecie Rzeczypospolitej ale nie mógł zrzucić polskie jarzmo.
Doskonała w tym czasie polska armia okrutnie rozprawiała się z powstańcami niszcząc ogniem wioski i miasta."

[pomsee]

Ten film można chyba oglądać na przewijaniu no chyba, że ktoś jest miłośnikiem stalinowskiej łopatologicznej propagandy.
Co ciekawa jego koncepcja zmieniała się w trakcie nakręcania. w 1939 r. kiedy rozpoczynano jego produkcję miał on wydźwięk antypolski związany z atmosferą po agresji Zsrr na II RP 17 IX. Zakończony zaś został już po ataku Niemiec na Rosję i w związku z tym zmieniono zakończenie na znacznie łagodniejsze i przychylne dla Polaków, w których Stalin zaczynał dostrzegać (już grubo po mordzie w Katyniu) potencjalnych przeciwników.

[herbstnebel]

noo pomsee jestem pod wrażeniem twoich zdolności językowych :))))) No tak mniemałem, że 39 i 41 mocno odbiły się na tym filmie, może skrzydła nietoperza husarskie były tylko w pierwotnej wersji :)? a mniejszaaaa