Wielka Smuta 1612 - Husaria w oczach Rosjan

[martian.]

Daj Boże każdemu ciemiężonemu takich ciemiężycieli jak Polacy.

[pomsee]

Martian tak różowo nie było poczytaj tu:
http://www.iik.pl/newsy.php/2178
A w ogóle polecam książkę tego autora: Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914"
Narusza ona wiele stereotypów, do których jesteśmy przyzwyczajeni.

[herbstnebel]

Postępująca polonizacja szlachty litewskiej i dążenie polskich panów coraz dalej na wschód... no to nie było fair w stosunku do Litwinów. Owszem nie podbój, ale po wojnach z zakonem powinni się grzecznie rozstać i być po prostu dobrymi sąsiadami. A właściwie zakon też pokonany nie został. Za to śląska i zachodnich ziem się skutecznie pozbywaliśmy... W to trzeba było inwestować, starać się odzyskać, a nie tam jakieś Dzikie Pola.

Dzikie Pola?! na co to komu... największa chwała polskiego oręża przykryła tylko największą głupotę i chciwość polskich i spolszczonych magnatów. Polska jako postaw sukna", acja jest bardziej mojsza niż twojsza" my się z tego do dzisiaj wyleczyć nie możemy.

Że niby pod Pskowem takie wielkie zwycięstwo było? Że gdańskich kupców ujarzmił? To niestety w dużej mierze propaganda za ciężką kasę, której coraz bardziej brakowało w skarbcu.

[martian.]

Pomsee, nie mówię, że było różowo, ale jeśli ktoś chciał by być obiektywnym to ich historia i narodowość na przełomach wieków by się dawno temu skończyła. Naprawdę uważam Polaków za bardzo liberalny naród(choć jak zauważyłeś pewnie nie darzę sympatią politycznych i gospodarczych liberałów).
Nowy rynek- nowi odbiorcy- nowa historia- nowy pieniądz. Chodzi mi o Ukrainę , która jak to określił Beauvois jest określana obraźliwą nazwą kresy". U kraja i kresy to synonimy w dwu naszych językach słowiańskich.
Ale dla porównania z Europą" Daviesa i chyba większością jego książek które przeczytałem spróbuję skonfrontować to co napisał.
Dzięki z link.
Pozdrawiam

[acer]

Niestety mgiełko to nie propaganda a fakty.

Nie fair do Litwinów - proszę bardzo, gdyby nie Rzeczpospolita, Zakon Litwę by w pień wyciął - Litwa za bardzo alternatywy w poszukiwaniu sojusznika wtedy nie miała, więc i tak dzięki Rzeczpospolitej przetrwała.

I mimo że elekcyjny Stefan był królem z prawdziwego zdarzenia.

Wschodem musieliśmy się zajmować, bo niestety Księstwo Moskiewskie rozrosło się i zaczęło prowadzić politykę ekspansji. I gdyby nie palnięcia w łeb co jakiś czas, jak pod Orszą, Pskowem to byśmy przyspieszyli rozwój Moskwy i jej ekspansję Bałtycką gdzieś o 100 lat. Dlatego z tego chociażby względu Orsza, Psków były potrzebne.
Pchać się na zachód - Tam akurat był spokój, od czasu palnięcia w łeb pod Grunwaldem. Pewnie Zamoyski z chęcią dałby w pysk jeszcze Habsburgom i Śląsk do Odry chciał odebrać, ale wtedy były inne priorytety.

Jeszcze raz powtórzę - brak szabelek na wschodzie skrócił by żywot Rzeczpospolitej, tak że może nawet Szwed by Moskwę atakował tylko.

Wschód był za to niestabilny i wojowniczy i tam trzeba było szable skierować.

[herbstnebel]

Ok, żeby tam nie było, że jestem jakiś przeciwko Batoremu bo jaja ten król miał jak niewielu po nim. Ale spotkałem się z opiniami, że masowe drukowanie przez niego gazetek (właściwie rycin i chyba nawet jeszcze malowanie) pod Pskowem to właściwie był wtedy ewenement na skalę europejską, taki bardzo nieobiektywny ddws z frontu pod Pskowem :) :) :) ddws, haha..
chodzi mi o to, że ta propaganda sukcesu nieco przyćmiła prawdziwy obraz bitwy - znaczy, że Moskwa po mordzie dostała, ale jednak nie tak mocno jak by chciano.

Mnieeejsza...

Na tyle kampanii, na tyle przelanej krwi najlepszego rycerstwa polskiego w walce o jakieś pustkowia, pustynie, rozpadliny, o jakąś Mołdawię?! Przez tyleset lat ciągłych wojen - To co im szkodziłoby zrobić JEDNĄ PORZĄDNĄ wyprawę odzyskać taki Śląsk???? Albo raz i porządnie spacyfikować Prusy, a nie czekać na jakiegoś rąbniętego kaprala i jego idee korridoru...

Ja nie chcę żeby moje słowa zabrzmiały jakoś antypolsko, bo naprawdę się cieszę, że Rzeczypospolita takim wielkim krajem była od morza do morza i dawała łupnia póki mogła, ale szkoda, że tylko właściwie jakimś tatarom i rusinom. Może my naprawdę za słabi byliśmy na to żeby sięgnąć po nasz Śląsk? W końcu chłopa ukraińskiego lepiej pałować niż zaciężne wojsko niemieckie.
A i przecież było tyle sytuacji, rozłamów i wojen w Zachodniej Europie, że nasze zbrojne upomnienie się po Śląsk, Pomorze itp nie musiałoby od razu oznaczać wojny z całą Europą Zachodnią i potępienia papiestwa np.

no, ale mniejsza. Dobra - niech będą KRESY, tradycje chwalebne. Ale pan historyk francuzik zapomniał, że te kresy to jak krawędzie obwarzanka (by Marszałek) chyba :)

[acer]

Spokojna głowa, byłby spokój na wschodzie, to dalibyśmy po mordzie na zachodzie.

I żadna zaciężna piechota i knechci zawodowi nie dali by rady jakby przyszło im ze wschodem spróbować.

Dowód :

Spuszczenie jakiś czas potem manta Szwedom, jednej z najlepszych óczesnych armii Europy. Zawodowcy, wyposażeni w najlepszą broń. Pojęcia niestety nie mieli na co się porwali, a dziad według nich okazał się prawie bestią z którą wygrać nie można było.

[herbstnebel]

Tak Acerze, ale najpierw połowa szlachty polskiej się poddała ze swoimi oddziałami :) a i z głębokiej 'pustyni' chan tatarski pomoc słać musiał nam :)

[acer]

Poddanie się części szlachty nic nie pomogło Szwedom. Poszli w głąb kraju na południe, przyszła jesień, zima, pod kilkoma twierdzami stanęli... i koniec...

Do złudzenia przypomina to kampanie 1812,1941 i 1942 r...
heheheh.

Nieważne - PRZEGRALI z Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Kropka.

[herbstnebel]

A co nakradli to ich :) Do dzisiaj ICH :/// szkoda, że od razu nie dostali po tyłku, nie uważasz? Jednak to dowiodło, że Polskę można podbić ugadując się z jej mieszkańcami..

[pomsee]

Panowie jedyną realną szansą było przyznanie Kozakom praw szlacheckich i nadanie im ziemi i chłopów podobnie tak jak to zrobiono z Litwinami. To by spacyfikowało bunty na Ukrainie, które tak naprawdę zapoczątkowały upadek I Rzeczpospolitej. Niestety zabrakło mądrości, która Polacy wykazali się w momencie zagrożenia ze strony Zakonu Krzyżackiego i związania się unią z Litwą.

[acer]

No co nakradli to ich, ale z tym dogadywaniem się to nie bardzo z prostej przyczyny : religijnej. Chłopstwo ciemne ale religijne, i nie widze tego dogadania się ze Szwedami.

Przecież wtedy zaczęła się chyba pierwsza w historii RP wojna partyzancka i to bardzo bezwzględna.

Nie wszyscy ze szlachty zdradzili co też powiedzieć trzeba.

[pomsee]

Szwedzi dogadywali się ze szlachtą a nie z chłopami, których za ludzi równych stanem raczej przecież nie uważano. Nawet sam Sobieski w czasie potopu szwedzkiego" wraz z wieloma innymi oddziałami poddał się pod Ujściem pod protekcję króla szwedzkiego Karola X Gustawa a takich jak on było wielu.

[acer]

Za wyjątkiem Stefana Czarnieckiego czy Zamoyskiego.

[pomsee]

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4633619.html

[martian.]

Trochę wstyd za głównego wroga i nadwornego stracha obrać sobie, na ich miejscu, tak słabą dziś Polskę. Może innych się boją, a poprawność polityczna nie pozwala na zadzieranie np z Niemcami? Czyżby zapomnieli o II wojnie światowej? Może zazdroszczą nam bardziej chlubnej historii i jest to zawiść .
Leczenie kompleksów i mydlenie oczu obywatelom.

[acer]

No cóż, taki zwrot zwrot w kinematografii...wystarczy popatrzeć co kręcili do lat 90..np. Idź i patrz"....
Kręcą co prawda filmy wojenne ale prawie w ogóle nie reklamowane niemalże niezauważalne.

Coś podejrzewam, że to miała być odpowiedź na Katyń", bo chyba czas powstania obu filmów był prawie tożsamy.

Po prostu mają dobrych marketingowców i specjalistów od PR.

[pomsee]

Panowie myślę, że dla nich to, że świętują rocznicę wyzwolenia Moskwy spod polskiego panowania ma takie znaczenie jak dla nas to, że Szwedzi byli negatywnymi bohaterami potopu". Poza tym podobno większość Rosjan nie wie w ogóle co to za święto i dlatego też powstał film 1612" :)))

[herbstnebel]

A ja mam taką małą schizę na temat tego co napisał kolega aegirsson o nietopezich skrzydłach Potockiego - bardzo wydaje mi się, że już to gdzieś widziałem taki obrazek jeśli nie w tym to w poprzednim wcieleniu :) Cholerne deja vu... echhh ja drapnę ten bolszewicki film z 1940 i se go pooglądam po prostu :)

[aegirsson]

Też bym go z miłą chęcią obejrzał.

[Rafał_S]

http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=83336

Jesli ktoś nie chce czekac na premiere kinową(która i tak jest wątpliwa w naszym kraju) to polecam linka;)

Pozdrawiam,

[pomsee]

Dzięki za torrenta :) Przy okazji zarejestrowałem się się na ich stronie :)

[GrzeM]

Oj, pommsee, wszystko mieszasz! Odrodzenie narodowości" wśród chłopstwa litewskiego i ukraińskiego było możliwe w takim kształcie dzięki zaborom - ono się nie odbyło w Rzeczypospolitej, tylko w Rosji i Austrii!
Mimo to Litwa się niesamowicie spolonizowała, wcale nie tylko szlachta. Obecna i międzywojenna Litwa to malutki ułamek Wielkiego Księstwa, a ludność litewskojęzyczna zawsze była w Wielkim Księstwie mniejszością (tzn od średniowiecza, przed Jagiełłą) i jej ilość stale spadała, a nie rosła.
Zagadka - ilu było etnicznych Litwinów w Wilnie w 1916 roku? Według spisu niemieckiego, który jest uznawany przez wszystkich polskich i litewskich historyków za wiarygodny?
Polacy do dziś(!!!) są większością na Wileńszczyźnie! Mimo wojny, zsyłek, repatriacji.

Konflikty na Ukrainie były z kolei w ogromnej większości wewnętrznymi walkami prawosławnych lub unickich Rusinów, Jarema Wiśniowiecki to nie był etniczny Polak, a jego prawosławny dziad Dmytro Wiśniowiecki założył pierwszą Sicz na Chortycy.

W XVII wieku Smoleńsk czy Połock nie był wcale bardziej polski, niż Chełm czy Przemyśl.

Gdyby nie Wazowie ze sztucznym wplątaniem nas w sprawy szwedzkie i z przesadnym przywiązaniem Zygmunta III do kontrreformacji, również tej antyprawosławnej, unia Polski i Rusi (i Kijowskiej, i Moskiewskiej) była jak najbardziej realna! Rzeczpospolita naprawdę była atrakcyjną opcją dla Rusi, tak jak Unia Europejska dla Europy Środkowej dziś. Chmielnicki i Kozacy byli wierniejsi polskim królom niż polska szlachta! Jest na ten temat masa dowodów.

A w Trójkącie" Beavouis opisuje przede wszystkim patologie pod władzą carską, i to z typową dla Francuzów sympatią prorosyjską. Ja polecam raczej Snydera Rekonstrukcję narodów".

Kwestia zdrady w Potopie to też sprawa śliska - chodziło o wybór między dwoma stryjecznymi braćmi, Szwedami z rodu Wazów. Oczywiście Jan Kazimierz był królem Polski a Karol Gustaw nie, ale za to Karol był protestantem, a wielu zdrajców" z Radziwiłłem na czele też. Sprawy religijne były wtedy o wiele ważniejsze niż etniczne, śmiem twierdzić że etniczne były bardzo mało ważne. Radziwiłł np. to litewski protestant. Jan Kazimierz - Szwed, katolik.

Nie wolno patrzeć na to przez pryzmat XIX czy XX wieku, nacjonalizmów itp.

[pomsee]

GrzeM gdybyś czytał dokładnie to zauważyłbyś, że pisałem o odrodzeniu litewskim właśnie w XIX w. Pod czyim panowaniem była wtedy Litwa nie dopisałem ponieważ dla mnie przynajmniej jest to oczywiste.
Co do Beavouisa to nie wiem na czym opierasz swoje zdanie. Ja Trójkąt" czytałem i jest ona bardzo mocno oparta na źródłach a nie jak mi się wydaje sympatiach autora.
Rekonstrukcji narodów" nie znałem, dzięki za tytuł, postaram się ją zdobyć.

[pomsee]

Zapomniałem dodać, że mam 1612" na dysku i podziel sie wrazeniami po jego obejrzeniu :)