W 65. rocznicę powstania UPA we Lwowie stanie pomnik Bandery

[pomsee]

musamman2 Lwów był polskim miastem a nawet w czasach kiedy przynależał do Polski kulturowo i politycznie dla Ukraińców z Galicji był stolicą ich ziemi.
Naprawdę nie potrafie w decyzji postawienia pomnika Banderze we Lwowie jakiejs złosliwej premwdytacji. Zreszta pomnik ten mógł stanąć tylko gdzies na zachodniej Ukrainie bo na wschodniej Bandera ma fatalna reputację.

[herbstnebel]

na wschodniej Bandera ma fatalna reputację.
dlaczego?

[pomsee]

Ponieważ formacje OUN-UPA walczyły z Armią Czerwoną, która jest dla wschodniaków symolem walki ze znienawidzonymi hitlerowcami. Fakt (i inne długo o tym pisac) dyskredytuje Banderę zas zachodni Ukraińcy do dzisiaj nazywani są na wschodzie Banderowcami i jest to przymiotnik bardzo negatywny.

[herbstnebel]

ah w takim sensie... czyli zatem pomyśleć można by, że wschodniej Ukrainie ciągle i nieprzerwanie bliżej do Rosji.. smutne, że Ukraińcy mają naprawdę tak popapraną historię :)

[musamman2]

pomsee, Lwów nie był dla Rusinów stolicą ich ziemi. We Lwowie Ukraińców nigdy nie było (występowali w śladowych ilościach), choć prawdą jest, że zawsze łakomie spoglądali na to polskie miasto. Po drugie, o jakiej ich ziemi" mówisz? Zacznijmy od tego, że Naród ukraiński zaczął sobie uświadamiać własną odrębność narodową dopiero w XIX wieku i to za sprawą części polskiej inteligencji. Wcześniej Ukraińcy (zwani przez nas Rusinami) byli częścią społeczeństwa polskiego i za taką się uważali. Nawet nazwa Ukraina" jest polską nazwą (czyli U KRAJA", u kresów, oczywiście Rzeczypospolitej), bo sami Rusini nie mieli pomysłu na nazwę dla swojej" ziemi. A jeśli chodzi o percepcję Bandery we wschodniej Ukrainie, to chyba pomylił ci się ten bandzior z Petlurą.

[pomsee]

Tak zdecydownie bliżej im do Rosji. Króluje tam język rosyjski i rosyjska kultura chociaz mozna zaobserwowac powolne kształtowanie się ukraińskiej swiadomosci narodowej.
Jednak jest to zupełnie z wielu względów inny kraj niż zachodnia Ukraina, w której ta swiadomosć jest bardzo ugruntowana.

[pomsee]

musamman2 z Twojej argumentacji wynika, że dyskutujesz o rzeczach, o których masz niewielkie pojęcie.
Jesli dla Rusinów" Lwów nie był stolica ich kraju to z kim walczyły Orlęta lwowskie" w 1918/19 r?
Aż dziw, że w dzisiejszych czasach mozna na tematy polsko-ukraińske reprezentować poglądy przeniesione żywcem z XIX w.

[musamman2]

Niewielkie pojęcie, powiadasz. Więc twierdzisz, że fakt, iż Ukraińcy chcieli nam odebrać Lwów w 1918 jest wystarczającym dowodem na to, że miasto to było ich stolicą. No cóż, to tak, jakbyś twierdził, że Moskwa była była stolicą imperium napoleońskiego, bo przecież Francuzi zamierzali ją zdobyć :) W rzeczy samej twoje pojęcie jest wielkie, ale nie zamierzam więcej z tobą polemizować, żeby nie obniżać poziomu dyskusji do poziomu GW.

[Erih]

Dla scisłości Ukraińcy mieli swoje państwo od wczesnego średniowiecza ze stolicą w Kijowie.

[musamman2]

Erih, pozwól, że Twój komentarz uznam za żart, bo nie wierzę, że Twoja znajomość historii jest tak kiepska. Ale dla pewności wyjaśnię- Ruś Kijowska nie miała z Ukraińcami nic wspólnego.

[Edgar G.]

Dlaczego,gdy tylko ktoś upomina się o polskie ofiary ludobójstwa na kresach natychmiast słychać o rozdrapywaniu ran.Gdy nasi prokuratorzy wciąż domagają się dokumentów o zbrodni katyńskiej(bardzo słusznie)raczej nie ma takich głosów.Prawda historyczna jest obiektywna,z faktami nie ma dyskusji,chyba że się je ukryje.Nikt za nas nie upomni się o pamięć o naszych rodakach,przecież Ukraińcy najchętniej pomineliby to milczeniem.Ich ulubiona śpiewka tozabijaliśmy się nawzajem",tylko skala zbrodni!Równie dobrze Niemcy mogliby Żydom powiedzieć,że mordowaliśmy się nawzajem(bo w samoobronie udało się Żydom zabić paru oprawców).
W Polsce nie może być to temat tabu,Ukraińcy starają się prawdę zamiatać pod dywan i rozmywać.My musimy o tym przypominać.Powtórzę:gloryfikacja UPA to skandal.Wyobrażacie sobie utrzymywanie przyjaznych kontaktów z Niemcami,gdyby tam np.SS-manom stawiali pomniki?

[pomsee]

musamman2 kuriozalne są Twoje poglady, kuriozalne...
piszesz:Ruś Kijowska nie miała z Ukraińcami nic wspólnego."
Idąc za tokiem twojego myslenia państwo Polan Mieszka I nie ma nic wspólnego z Polakami???
Nastepnie:
Moskwa była była stolicą imperium napoleońskiego, bo przecież Francuzi zamierzali ją zdobyć"
Dla porządku to Francuzi Moskwę zdobyli ale fakt ten zdaje ci sie umknął w ferworze dyskusji.
Odnoszą sie jednak do twoich argumentów" to może przypomnisz mi czy Moskawa leży we Francji? A może była otoczona przez miejscowosci zamieszkałe w większosci przez Francuzów tak jak Lwów od wieków otoczony był przez wsie z przeważajacym żywiołem ukraińskim?
Zgadzam się, że prawda historyczna jest obiektywna tylko trzeba znać fakty aby o niej dyskutować a nie rzucać patriotyczne hasełka" i formułowac zadziwiajace twierdzenia.
Najdziwniejsze zas z calej tej dyskusji jest to, że ja wcale nie relatywizuje zbrodni UPA na Polakach, jestem za tym aby wybudowano pomnik polskim ofiarom tej organizacji i to w formie takiej by upamietniał i przypominał on te zbrodnie a nie ja umniejszał i upowcy mordujący Polaków siekierami są dla mnie obrzydliwymi bandytami.
Jednak dla ludzi takich jak Ty musamman2 jestem kims na kształt wroga tylko dlatego, że na różne wydarzenia mam inne poglądy niz ty.

[Erih]

Kol musamman2 a to niby dlaczego ? Wszak Ukraińcy to (uogólniając) Rusini.Oczywiście ciągłość państwowa została na bardzo długo zerwana , ale Polsce teżsię to przydażyło ( dwukrotnie)

[musamman2]

Panowie Pomsee i Erih, podręczniki do historii są wam zapewne dobrze znane, dlatego nie będę was zachęcał do ich wertowania, polecam wam za to książkę łatwą, przyjemną i bardzo interesującą- Pan Nowogród Wielki" Bratkowskiego. Jest tam nie tylko o Nowogrodzie, ale i o Rusi, Rusinach i Ukrainie i w ogóle o Słowiańszczyźnie. Ja wam wykładu nie będę robił, bo mi się nie chce. A z tą Moskwą to Pomsee masz oczywiście rację :) Pozdro.

[Erih]

O proszę , z ciekawością poczytam.

[Erih]

Tylko dlaczego w recenzjach pisze ze w czasach ZSRR Nowogród był tematem tabu ? Pogięło recenzenta czy autora ? czy nigdy zadnej biblioteki tamtejszej nie widzieli ??

[pomsee]

musamman2 zacznijmy od podstaw:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Ukrainy
Myslę, że po lekturze tej strony jest szansa, że zrozumiesz, że Rus Kijowska ma jednak cos wspólnego z Ukrainą.

[Czlowieksniegu]

@ Musamman2 - nie rozkręcaj się aż tak. Samoświadomość narodowa mieszkańców tamtych terenów, etniczność i odrębność kulturowa to dość pokrętny i skomplikowany temat. A jeśli jeszcze sprowadzisz to do prostego równania- Ukraińcy, Rusini, Polacy to baaaaaaaaardzo mocno rzecz uprościsz. Bo zapominasz, choćby, o Hucułach, Bojkach, Łemkach, ... I wtedy dyskusję o narodowości ukraińskiej można przyrównać do sporu czy Łemkowie to Ukraińcy czy po prostu Łemkowie ( a stąd już blisko do sytuacji znanych mi z autopsji, że ojciec mówi o sobie Ukrainiec, syn- Łemko ).
To po pierwsze.
Jeśli jeszcze nałożymy na to geografię ( Zadnieprzańska i Przeddnieprzańska ), naleciałości sowieckie, to masz bal na sto par, których nikomu nie uda się razem do tańca zaprosić.


@ Edgar G. - rozdrapywanie ran - jesteś inteligentny i zrozumiesz dobrze moją przypowiastkę. Mam ponad osiemdziesięcioletnią sąsiadkę, przeżyła obóz, całe dorosłe życie miała tragiczne ( śmierć córki, śmierć synowej ). Przez wiele lat jej współczułem. Ale przestałem. Umysł jej coraz mocniej szwankuje i zrobiła się czepliwa". Jej ulubionym wyzwiskiem jest gestapowiec, ubek, morderca. Retrospekcja? Nie wiem, ale wiem, że mam problem żeby czteroletniemu synowi wytłumaczyć czemu ona tak mnie nazywa.

[musamman2]

Pomsee, czerpiesz swoją wiedzę z Wikipedii??? Ha ha ha, nigdy więcej nie odpowiem na żadną Twoją zaczepkę.

[pomsee]

musamman2 Twoje natomiast poglądy brzmią tak jakbys usłyszał je w bramie od kolesi obciągajacych jabola.
Tak więc Wikipedia jesli zdobędziesz sie na wysiłek zdobywania wiedzy na początek będzie dla ciebie ok.
Pod warunkiem, że wytrzeźwiejesz.

[huk 100]

:):):):):)

[huk 100]

ta -ciężki ten dział -bardzo zakręcony hheheh-pozdro

[woytas]

Woytas powrocil po wyjezdzie łikendowym - zacznijcie sie bac... :>

[TomHagen1]

A oto co o wszystkim myśli Isakowicz Zalewski:

www.wolgal.pl