W 65. rocznicę powstania UPA we Lwowie stanie pomnik Bandery

[Darda]

To zaczyna się już robić po prostu żenujące.

„Huku”, „Strażaku” czy jak tam się wolisz nazywać.

Wystarczy zaledwie elementarna wiedza o historii Polski w 20-tym wieku żeby wiedzieć, iż podpisanie traktatu ryskiego oznaczało cofnięcie uznania dla URL , i że użycie słowa „zdrada” dla dla oceny tego faktu, choć bolesne, jest absolutnie usprawiedliwione.
Żadne to odkrycie, i nigdy tego nie negowałem – czytaj uważnie.
Dyskutować rzecz jasna można, czy można było wynegocjować inny traktat pokojowy – osobiście uważam, że tak – ale to ZUPEŁNIE inna kwestia.

Niewiele więcej wiedzy trzeba by wiedzieć, że obciążanie Piłsudskiego odpowiedzialnością za treść zapisów tego traktatu jest .... nie nie będę się wyrażał, w każdym razie nie ma sensu.

Sensu pozostałych Twoich, dość zaskakujących twierdzeń, postaram się też już nie komentować.

Mam nadzieję, że to moja ostania wypowiedź w tym wątku.

Pozdrawiam i życzę powodzenia w zdobywaniu wiedzy. Darda

[martian.]

Darda jeśli chodzi o pomoc militarną którą nam utrudniano, to mniemam, że chodziło tu o Niemcy, Czechosłowację i w jakimś sensie Anglię. Te kraje faktycznie nie pomagały nam i można powiedzieć, że przeszkadzały w trudnych chwilach po odzyskaniu niepodległości. To wyglądało na akcję nie tylko związkową, ale ogólnonarodową(może z wyjątkiem Anglii, tu faktycznie lewicowe ruchy robotnicze miały z tym do czynienia, vide II wś i np sprawa Katynia i zerwanych stosunków polsko-sowieckich)

[Darda]

Martian - oczywiście zarówno Czechosłowacja jak i Niemcy nie były nam przyjazne. Całe szczęście Niemcy jako państwo w tym momencie wiele do gadanie nie miały, a gdyby nie postawa Anglii – miałyby jeszcze mniej.

Nie o to wszakże chodzi.

Kolega „Huk 100” uprzejmy był stwierdzić: „...jak Polacy kupowali broń za granicami Polski i jak nam Bękartowi utrudniano jej dostawę wtedy kiedy my walczyliśmy z czerwoną zarazom –broniąc z Ukraińcami Europy ta Europa bojkotowała i utrudniałam nam dostawy i sprzedaż broni i mat. Strategicznych...”. Po wgłębieniu się w tę wypowiedź wywnioskowałem – być może błędnie – że sugeruje on, iż Europa en masse antypolską i probolszewicką postawę prezentowała.

A że to bzdura wierutna zaprotestowałem i, być może całkiem niepotrzebnie, w tę dyskusję się wdałem.

[huk 100]

Właśnie –to twoje stwierdzenie wszystko wyjaśnia- „i że użycie słowa „zdrada” dla dla oceny tego faktu, choć bolesne, jest absolutnie usprawiedliwione „ –sam sobie odpowiedziałeś heheheh

[huk 100]

A tak na koniec to powiedz o co ci chodzi ?-odpowiedz czy Polacy pozamykali Ukraińców czy nie ? Czy przepraszał ich za to Piłsudski czy nie ? I dlaczego piszesz iż pomyliłem Dmowskiego z Piłsudskim ? Myślę że sie trochę zapędziłeś -to właśnie Piłsudski miał plany stworzenia konfederacji między innymi z Ukrainą natomiast Dmowski miał koncepcje państwa narodowego ze znaczną przewagą ludności polskiej -ale ni cholery , dalej cie nie rozumiem -może odpowiedz na pierwsze dwa pytania czy miały miejsce te dwa fakty -to może jakoś sie dogadamy –hehehhe

[Erih]

Kol huk 100 zdaje się że chodziło o to iż Dmowski (i endecy ogólnie) tak negocjowali traktat ryski że po pierwsze primo oddali bolszewikom o wiele więcej niż było można , po drugie storpedowali wszelką możliwość współpracy z Ukraińcami . Czyli zawalili konfederacyjną koncepcję wschodnią Piłsudskiego.
Dobrze się domyślam ?

[huk 100]

Tak dosłownie –Dmowski podpisywała traktat a Piłsudski kroił szabelką –że tak to ujmę .Obaj politycy nie przepadali za sobą nawet plotki krążyły o romansie Dmowskiego z żoną Piłsudskiego –ale to w tej chwili nie istotne .Faktem jest to że Piłsudski obiecał Ukraińcom niepodległy kraj w federacji między innymi z Polską , a po podpisaniu traktatu nasi się wycofali z Kijowa zostawiając ich na pastwę bolszewików dla Ukraińców zostaliśmy zdrajcami –prosto mówiąc zapakowaliśmy ich w bola –tak to widzą Ukraińcy –oczywiście Polacy widzą to inaczej heheheh. .Myślę że gdyby relacje i poglądy między Dmowskim a Piłsudskim były zbliżone choć minimum to historia obu narodów mogłaby się potoczyć inaczej to Proszę jeszcze nie zapominać że Ukraina poza wywózkami na Syberie przypłaciła życiem , ok. 7 do 9 mil obywateli którzy zmarli z głodu . Czego Polska doświadczyła w późniejszych czasach tylko(jeżeli tak to można nazwać ) – tego pierwszego ale to już inny temat -pozdro

[martian.]

Huku, a może koncepcja Piłsudskiego legła w gruzach z powodu małego poparcia ze strony ukraińskich mas. Także i polityka światowych mocarstw była w tym temacie tak strasznie zagmatwana, że nie doczekaliśmy się jednoznacznych dowodów poparcia. W tej sytuacji cóż innego można było zrobić jeśli nie wycofać się z poprzednich zobowiązań. Sami tego nie mogliśmy ciągnąć (brak zrozumienia przez ogół społeczeństwa ukraińskiego) Niestety Piłsudski zakładał taki sam obrót sprawy w Ukrainie jak i w Polsce. Niestety przeważyła opcja w społeczeństwie ukraińskim , że my też będziemy zaborcą.... Uważam, że dla dobra Polski należało zrobić krok wstecz jeśli nie zyskało się poparcia u teoretycznego sprzymierzeńca w postaci ruchu niepodległościowego Ukrainy.

[huk 100]

martian -być może masz racje nie neguję tego –ja uważam że wydarzenia z historia dobre dla Polaków wcale nie musiały być dobre dla innych narodów – a nawet wręcz odwrotnie – już odpuszczam niech temat wraca do pomników heheheeh- pozdro

[pomsee]

Erih Dmowski nie negocjował traktatu ryskiego. Pertraktacje z polskiej strony prowadzila delegacja złożona z przedstawicieli MSZ z Janem Dąbskim i Leonem Wasilewskim na czele i szesciosobowa delegacja sejmowa ze Stanisławem Grabskim. Układ taki gwarantował, że traktat będzie ratyfikowany przez Zejm i faktycznie zakończy wojnę, której Polska nie była dalej prowadzić. Te dwie delegacje reprezentowały dwa przeciwstawne poglądy w sprawie granic wschodnich. Delegacja MSZ widziała potrzebę jak najdalszego zasięgu granicy na wschodzie co miało umozliwić realizację koncepcji federacyjnej tzn. w tym wypadku utworzenia niepodległej Białej Rusi. Z drugiej strony delegaci sejmowi a zwłaszcza St. Grabski przyjęli pogląd, że granice powinny byc szersze od granic etnograficznych ale na tyle aby nie umożliwilo to asymilację mniejszosci narodowych. Niestety w ramach wenętrznych ustaleń w polskiej grupie negocjacyjnej grupa MSZ-tu została przegłosowana i delegacja postanowiła zrzec się pretensji do Ukrainy i Mińska.

[huk 100]

i tak zostaliśmy zdrajcami -pozdro

[huk 100]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Dmowski pomsee a tu piszą że podpisał -kłamią cholery jedne hehehhe

[pomsee]

huku Dmowski negocjował granice polski w czasie obrad nad pokojem wersalskim. W Rydze go nie było ale St. Grabski niewątpliwie podzielał poglądy Dmowskiego.
Co do polskiej zdrady to ja bym tak mocno tego nie ujmował. Pamiętaj, że obowiązek walki o suwerennosć kraju leży przede wszystkim na jego mieszkańcach - obywatelach. Ukraińcy popełnili kilka poważnych błędów a jednym z nich był ten, że w porę nie zorganizowali armii, która mogłaby walczyc o ich państwowosć, późniejsze działania władz UNR w tym względzie były mocno spóźnione.
W trakcie rokowań w Rydze Bolszewicy godzili się na ustępstwa terytorialne na północy czyli na terytorium Białej Rusi natomiast jesli chodzi o Ukrainę okazali się nieustępliwi. Granica miała być na Zbruczu. W tej sytuacji Polska miała wybór albo dalej prowadzić wojnę albo zgodzić się na warunki Bolszewików.
W dzisiejszych czasach łatwo wskazać, gdzie popełniono błędy w czasie zawierania pokoju ryskiego. Można powiedzieć, że wizja Piłsudskiego przegrała z nacjonalistyczną ideologią Dmowskiego.
Niestety i stwierdzam to z prawdziwym żalem, że w tej sytuacji Polska porzuciła sprawę swoich ukraińskich sojuszników i małą pociechą jest to, że Piłsudki ich za to przepraszał choć cenię go za to, że zdolny był do tak honorowego gestu.
Nie zapominać należy, że wielu ukraińskich wojskowych znalazło miejsce w szeregach WP ale to niewielka pociecha.

[huk 100]

Pomsce napisał –„W dzisiejszych czasach łatwo wskazać, gdzie popełniono błędy w czasie zawierania pokoju ryskiego. Można powiedzieć, że wizja Piłsudskiego przegrała z nacjonalistyczną ideologią Dmowskiego.
Niestety i stwierdzam to z prawdziwym żalem, że w tej sytuacji Polska porzuciła sprawę swoich ukraińskich sojuszników i małą pociechą jest to, że Piłsudki ich za to przepraszał choć cenię go za to, że zdolny był do tak honorowego gestu.
Nie zapominać należy, że wielu ukraińskich wojskowych znalazło miejsce w szeregach WP ale to niewielka pociecha” ---zgadzam się z tobą i w końcu zakończmy temat –pozdro

[Erih]

Pomsee chodziło mi o doktrynę Dmowskiego , nie o niego osobiście.Ta doktryna zaciążyła na stosunkach polsko- ukraińskich w międzywojniu i dała pożywkę ekstremistom. Moim zdaniem koncepcja federacyjna nawet po Rydze była możliwa. A pomyślcie sobie jaką bazę dywersyjno- wywiadowczą mielibyśmy wtedy za Zbruczem ;)...
Pozdro Erih

[pomsee]

Masz rację. Mimo, że endecja nie była przy władzy w dwudziestoleciu ich doktryna zaciążyła na stosunkach z mniejszosciami narodowymi, które starano się z mizernym skutkiem asymilować.

[kindzal]

Pilsudski musial zawrzeć traktat z bolszewikami, bo gdyby ich zniszczyl (co bylo wtedy osiągalne), to do wladzy doszli by iali" mający olbrzymie wplywy na zachodzie i byśmy mieli większy problem...
Co do politiki względem Rusinów" i innych...to pożal się Boże, z taką polityką (pacyfikacje, nieuczciwa parcelacja, zamykanie szkól, niszczenie cerkwii). Skutki tej polityki odbily się na polskiej ludności cywilnej w 1939-1947 ...

[pomsee]

To fakt iali" byli w sprawach polskich a zwłaszcza granic na wschodzie bardzo pryncypialni. No i w ten sposób bolszewicy zagarnęli Rosję dla siebie.

[Edgar G.]

Gloryfikacja UPA jest skandalem.Z faktu,że bandyta robiący siekierą polskich obywateli,później walczył z NKWD i nawet został przez nich zabity,nie wynika że jest bohaterem.Nadal jest bandytą ,tylko zabitym przez podobnego bandytę.Tymczasem na Ukrainie stanowi to rozgrzeszenie dla bandyty.Jeżeli stawiają pomnik banderze,to oczekuję że postawią także pomnik tysiącom ofiar jego kamratów.
Pozdr

[Erih]

Mogę jeszcze dodać że biali zmądrzeli w kwestii Polski jak już było po herbacie ( a i to pachnie mi koniunkturalizmem !)
Była taka kwestia .U Bogdana Tymienieckiego : Jak mam pić , to wolę z bolszewikami ..
Oczywiscie było to jeszcze przed nagłośnieniem Katynia
Pozdro Erih

[pomsee]

Każdy stawia swoje pomniki i nic na to się nie poradzi.

[huk 100]

widzę że trochę wam zeszło że by dojść do tego :):):)

[musamman2]

pomsee- jasne, że każdy stawia swoje pomniki. Ale bulwersujące jest to, że pomnik Bandery ma stanąć w POLSKIM mieście. Widać w tym złośliwą premedytację- kat Polaków w polskim Lwowie...

[Edgar G.]

Tylko nasze władze wciąż nie wydają zgody na budowę pomnika ofiar UPA wg projektu Pana Koniecznego(przedstawia wianuszek" czyli polskie dzieci zamordowane przez UPA i przywiązane drutem do drzewa)bo nie chcą zadrażniać sytuacji.Ukraińcy nie mają problemu,żeby we Lwowie i nie tylko stawiać pomniki ludziom odpowiedzialnym za ludobójstwo Polaków.Poza tym nasze władze walczą o prawdę katyńską z prokuraturą rosyjską,natomiast tematem tabu są zbrodnie UPA,mordercy Polaków jeszcze żyją ,wystarczy zainteresowanie polskiej prokuratury i można byłoby ich ścigać.Niestety ze względów politycznych tego się nie robi.Każdy stawia pomniki jakie chce,ale wypada zaprotestować w imię pamięci tysięcy pomordowanych rodaków.

[Czlowieksniegu]

Powoli, nie rozpędzaj się. Musisz się zdecydować o czym piszesz. Z tego co wiem i udało mi się przeczytać, to nikt nie kwestionuje pomysłu samego pomnika. Problemem jest jego wygląd ( a dokładnie zdjęcie będące podstawą i jego drastyczność ) i miejsce, w którym powinien stać.
Po drugie musisz się pogodzić z faktem, że Polska i Ukraina są niepodległymi państwami i ( niestety ) w każdym można postawić niemal dowolny pomnik.
Po trzecie ( vide temat Kosowa ) wyjścia są dwa- delikatnie patrzysz w przeszłość ( pamiętasz o historii ) starając się budować przyszłość lub myślisz tylko przeszłości. I oby po obu stronach granicy wygrało pierwsze podejście, bo inaczej nigdy nie skończymy z rozdrapywaniem ran a bieżąca sceneria polityczna zawsze znajdzie temat z przeszłości.
To trochę przypomina dyskusję o lwowskich cmentarzach. Boli nas ich stan, chcielibyśmy aby były zadbane i pamiętane. A jednocześnie pozwalamy na chaszcze na cmentarzach wojennych w Polsce, niszczymy pomniki, wymagamy aby rodacy poległych finansowali bieżące ich utrzymanie. Bo my przecież pany a reszta to rezuny, faszyści, komuniści - jednym słowem zbrodniarze.