IV Rozbiór Polski

[Pilot76]

Dziś przypada 68 rocznica paktu Ribbentrop Mołotow czyli
Niemiecko Radziecki rozbiór Polski.

[FALKE-63]

Niemiecko-radziecki pakt o nieagresji podpisany został w Moskwie 23.08.1939 roku przez Ribbentropa i Mołotowa. Powoływał się on na poprzednią umowę z kwietnia 1926 roku i zawierał zobowiązanie do powstrzymania się od wszelkiego agresywnego działania i wszelkiej napaści we wzajemnych stosunkach, zarówno samodzielnie, jak i wspólnie z innymi państwami. Istotę zawartego sojuszu oddawał zawarty równocześnie tajny protokół dodatkowy. Ustalał on granice ich obopólnych stref interesów w Europie Wschodniej. Północna granica Litwy miała oddzielać strefy interesów Niemiec i ZSRR. Oznaczało to, że Finlandia, Estonia i Łotwa znalazły się w radzieckiej strefie wpływów, tak jak Besarabia w Europie Południowo-Wschodniej. W ten sposób ZSRR zrywał rozmowy z Wielką Brytanią i Francją, dając Hitlerowi wolną rękę w działaniach przeciw Polsce. O Polsce mówił jeden z artykułów. W wypadku, gdyby nastąpiły zmiany polityczne bądź terytorialne na terenach należących do Państwa Polskiego, granica stref interesów ZSRR i Niemiec miała przebiegać (w przybliżeniu) po linii rzek Narew, Wisła i San. Kwestia, czy w interesie obu państw będzie utrzymanie niezależnego Państwa Polskiego, i w jakich granicach, mogłaby być ostatecznie wyjaśniona na drodze przyjaznego porozumienia. O ile porozumienie z Anglią i Francją mogło utrwalić pokój, pakt Ribbentrop-Mołotow oznaczał wojnę. Hitler dawał ZSRR więcej niż państwa zachodnie, wejście zaś w bezpośrednie sąsiedztwo z III Rzeszą nie przerażało Stalina, zafascynowanego doraźnymi korzyściami współpracy z Hitlerem.
Tekst tajnego protokołu, który rozstrzygał los Polski i dawał Hitlerowi wolna rękę w wywołaniu wojny, na Zachodzie od razu był znany, ale nieujawniony. Hitler miał jeszcze nadzieję, że uda mu się zneutralizować Wielką Brytanię-wojna, której początek wyznaczono na 26.08., została odłożona.

[pokemon]

Już się kurcze zastanawiałem kto nas rozbiera...
No faktycznie, choć rzadko jest to nazywane IV rozbiorem...

[elpasys]

Niemiecki tekst paktu jest tutaj:
http://www.ns-archiv.de/krieg/sowjetunion/vertrag/nichtangriffspakt.php

Jednak według rozpowszechnionego w Niemczech przekonania, to Polska była agresorem, bo tak przedstawiła to niemiecka propaganda i wódz narodu niemieckiego.

[pokemon]

Oczywiście. Przecież wystarczyło zrobić korytarz przez Gdańsk! A my głupcy mysleliśmy że francuzi będą umierać za ten asz" Dancing...
b/t

[a.korbaczewski]

chyba korytarz do Gdańska.

[pokemon]

Do Gdańska? A potem co? Szlaban?
Przecież Hitler chciał połączyć się z Prusami Wschodnimi i nawet mówiło sie o wspólnym z Polską uderzeniem na Rosję?

[a.korbaczewski]

a czy wogóle znacie treść dokładną tych wszystkich niemieckich propozycji w zwiazku z korytarzem Gdańskiem itp? czy tez wszystko to jest znane tylko z relacji różnych osób i jest bardzo ogólnikowe i ogranicza się do 2 korytarzy i włączenia Gdańska do Rzeszy. No bo jak niby miałoby takie włączenie wygladać i jaki wpływ na to (prawny)ma stanowisko RP?

gdzie mógłbym to przeczytać ewentualnie?

[pokemon]

Trochę oficjalnej historii plus propagandy tu i ówdzie się zachowało. Nie jest to takie istotne, bo wiadomym było dla wszystkich że propozycja Hitlera nie może być uwzględniona i Hitler też o tym wiedział, co stawiało go w komfortowej sytuacji pod kątem wytłumaczenia napaści na Polskę. Oczywiście gdybyśmy się ugięli cos na wzór Czechosłowacji, to pewnie Hitlera postawiłoby to teoretycznie w dość niezręcznej sytuacji, ale tutaj zjechalibyśmy zaraz na czysto teoretyczne dywagacje typu czy lepeij było tak, czy lepiej było nie". Historia mówi wyraźnie że było tak i koniec. Pozostałe mogło być, ale to już nie historia tylko dywagacje. Podeprę się tu jeszcze wiarą (nie wierzący proszę o wybaczenie- nie będę was nawracał jak nie chcecie). Jeśli przepowiedziane byly dwie straszliwe wojny jedna po drugiej, to czy mogły one nie zaistnieć? Owszem, detale mogły byc inne np. Hitler mógł się nie zastrzelić, Berlin mógł zostać nie zdobyty, hitlerowcy mogli wygrać pod Stalingradem itd. ale sensu stricto tak musiało być, a wypowiedzi Becka że nawet nie oddamy guzika były błazenadą, taką samą jak błazenadą była ostatnia wypowiedź naszej Szefowej Dyplomacji, że Moskwa i Berlin to nasi odwieczni wrogowie. Historycznie się zgadza, ale w jakim świetle to nas stawia i co na tym skorzystaliśmy?

[grba]

Naiwnym chcę przypomnieć termin aktyka salami". Adolf Alojzowicz w 1939 był znanym stosowaczem taktyki mnożenia żądań np. w stosunku do Czechosłowacji, chociaż Monachium Hitler złożył zapewnienie, że są to jego ostatnie żądania terytorialne.
Ugięcie się oznaczało by udział w wojnie po stronie III Rzeszy, udział w przegranej wojnie...

[grba]

Autorem słów ie oddamy ani jednego guzika" jest Edward Rydz-Śmigły.
Józef Beck w swoim przemówieniu z 5 maja 1939 zadał retoryczne pytanie: Czy o swobodę ludności niemieckiej Gdańska, która nie jest zagrożona, czy o sprawy prestiżowe, czy też o odepchnięcie Polski od Bałtyku, od którego Polska odepchnąć się nie da!"
Macie temat na wypracowanko: Czy dostęp do Bałtyku jest dla Polski koniecznością?

[Gebhardt]

Hmm - tylko ze. Gdansk byl na tyle Niemiecki ze bylo to obojetne, nam w 1939 niezbyt potrzebny jesli chodzi o dostep do morza. Przylaczenie go do Rzeszy bylo czysta formalnoscia. Przeprowadzenie eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej: Ministerstwo Spraw Wewnetrznych bylo za (redukcja bezrobocia, zarobki lokalnych polskich interesow), MSWojsk i GISZ byly obojetne (oba obiekty w wypadku wojny mogl zlikwidowac pluton saperow/pionierow w przeciagu godziny), zdecydowal w tej sprawie Beck. Zgoda na te ustepstwa kupilaby Polsce czasu ktorego nam tak bardzo brakowalo w przygotowaniach do wojny.

Wegry przegraly wojne po stronie Niemieckiej (Slowacja, Czechy, Rumunia, Bulgaria, Finlandia etc tez). Temat na nastepne wypracowanie: Porownanie strat biologicznych i materialnych Polski (lub Jugoslawii) i Wegier (lub dowolnie ktoregos z innych wymienionych powyzej panstw) w 2WS w kontekscie ogolnego powojennego poszanowania na swiecie i suwerennosci". Lekcja z tego dla mnie oczywista i nie wymagajaca dalszego komentarza.

Bez urazy Grba ale raczej naiwni byli ci co mysleli ze wojne wygramy bo wspomoga nas Anglia i Francja. A jezeli wygranie wojny = +/- 50 lat okupacji sowieckiej to czemu nie stanelismy od razu po zwycieskiej stronie oddajac sie Stalinowi w 'opieke' w 1939?

Upadek Chechoslowacji zaznaczyl koniec mozliwosci uratowania suwerennosci Polski, bo stracila jedynego liczacego sie sprzymierzenca i stala sie strategicznie nie do obronienia (ale blagam nie zaczynajmy tu nowej dyskusji, x razy to juz walkowano). Zostalo tylko zminimalizowanie strat. Faktem niezaprzeczalnym jest to ze Wegry, Rumunia i Slowacja znajdujace sie w podobnej sytuacji zrobily to lepiej niz my i Jugoslawia.

[grba]

Taktyka salami"... potem Ostschlesien, Westpreussen, Posen, potem Wielka Armia pod dowództwem Grofaza w skład której wchodzi Wojsko Polskie wyrusza na Wschód...

[Gebhardt]

Dokladnie tak. Teraz porownaj straty Czechoslowackie i Polskie oraz jak widza te dwa kraje Angole czy Amerykance.

[grba]

My nie jesteśmy Czechosłowacją, Finlandią... jesteśmy Polską, szczególnym krajem na bardzo ważnym europejskim szlaku.

[tm/39]

Ja Panowie w temacie jak w tytule.
Otóż, Siostra moja na początku naszych przemian ustrojowych (początek lat 90-tych ) studiowała na niemieckim uniwersytecie w mieście zresztą nieważne jakim .
Prof.zwraca się do niej :
Jako, że pani z Polski to mam pytanie - Proszę mi powiedzieć
daty rozbiorów Polski.
Siostra recytuje trzy wyuczone daty jeszcze z podstawówki.
Dobrze ,ale odpowiedź nie pełna .
Czego brakło , a właściwie jakiej daty wszyscy wiemy .
Jednak stanowisko nimieckiego prof. już wtedy wydawało się nam interesujące , obecnie zaś jest chyba OCZYWISTE !!!

[balans]

Gdybym miał do wyboru w latach 70-tych wczasy z FWP nad brudnym i zimnym Bałtykiem lub wczasy nad Morzem Czarnym to bym zdecydowanie wybrał te ostatnie...
A tak poważnie, sojusz w 39 z Niemcami oznaczał nasz udział w ataku na Rosję w 43, chyba że Stalin uderzyłby wcześniej - biada nam gdybyśmy [ewentualnie] przegrali. A może sytuacja byłaby identyczna jak ta, którą przerabialiśmy po wojnie - tylko nasze straty mniejsze? Kto to wie...

[acer]

Panowie, te spekulacje do niczego nas nie zaprowadzą...

Było to co miało być i kropka.

[balans]

Acer - fatalista?
Nie wierzę! Było to co żeśmy sami sobie wybrali w 39 i co wybrali za nas nasi sojusznicy w 44/45, ale i tak chyba spadliśmy na cztery łapy".

[pokemon]

No ładnie koledzy pociągli ten wątek. Gratuluję!
Dodam tylko tyle: Polak ma we krwi walkę, więc nie mógł się poddać bez walki! Polak jest wierny jak pies" (w pozytywnym tego słowa znaczeniu), więc nie mógł przyjąć perfidnych propozycji Hitlera! W końcu Polak gardłuje, kiedy inni używają dyplomacji! To mamy i dziś i jutro będziemy mieć. Jak na tym wyjdziemy? Historia powinna nas pouczyć, ale Szefowa dyplomacji wie lepiej jak kreować nasza politykę zagraniczną...

[Badylarz]

Witam
Pokemon mnie trochę ubiegł, chociaż trochę wyczuwam w jego słowach drwiny: Polak ma we krwi walkę, więc nie mógł się poddać bez walki! Polak jest wierny "jak pies "
Przypominam sobie słowa z filmu Gdzie jest generał ? " - przecież to Polak ma być gierojem".
Ale nie o to mi chodziło. Panowie, wczujcie się w atmosferę tamtych lat. Przecież ledwie 20 lat wcześniej odzyskaliśmy wolnośc, suwerenność i niepodległość. Ci, którzy byli u władzy - Beck, Rydz-Śmigły i inni, nawet opozycja, o której nie mamy pojęcia, w ŻADEN sposób nie mogli poprzeć planu nawet częściowego uzależnienia się od jakiego kolwiek byłego zaborcy. Wszyscy mieli dość 120 lat niewoli. Takie były wtedy realia.
Przecież ci ludzie sami walczyli o Polskę, sami ją wyzwalali, sami uczestniczyli w jej budowaniu, w spajaniu w całość trzech odrębnych zaborów. I mieli tak za frico to oddać ? O nie, tak to nie będzie. I dlatego właśnie nie postąpiliśmy tak Czesi, Węgrzy, Rumuni itp.
Nie wiem, czy dzisiejsi Polacy byliby w stanie dać tyle patriotyzmu. Podejrzewam, że w tej chwili głównym motywem działania byłyby pieniądze, niezależnie od kogo by pochodziły. Potępiamy Rzewuskiego, Branickiego, Potockiego - targowiczan, ale sami byśmy w tej chwili sprzedali Polskę, byleby wyjść na swoje".
Kończąc moją wypowiedź, chciałbym zauważyć, że tak naprawdę to byłby V rozbiór - do tradycyjnych z XVIII wieku - dodałbym podział kraju w czasie Potopu.

Pozdrowienia
Badylarz

[pokemon]

Dobrze powiedziane Badylarz, ale trzeba jeszcze dodac inne fakty. Oglądałem film dokumentalny z pogrzebu Piłsudskiego w 1935 roku. Już wtedy wyczuwało się w powietrzu, że Polska się skończyła i podawano w tle informację, jakim to autorytetem tak osobistym jak i taktyczno-wojennym cieszył się u Niemców Piłsudski. Co oznaczał dla Rzeczypospolitej jego śmierć w momencie kiedy u władzy był Adolf? Za 4 lata przekonaliśmy się wszyscy. Czasu było nazbyt malo to fakt. Ale kto utrzymywał nas w przekonaniu, jacy tojesteśmy silni, bo mamy najlepiej rozbudowana kawalerię (która przecież byla bez szans w starciach z niemieckimi pancerzami). Kto wpierał nam, że jestesmy potęgą lotnictwa?
Wiele tu przykładów możnaby mnożyć.
W końcu Niemcy mieli doskonale rozbudowana siatkę wywiadowczą. Nie tylko wiedzieli o rozmieszczeniu lotnisk, ale znali ich liczebność, jak również sylwetki polskich samolotów których katalogi wręczyli swoim pilotom! A nasi? Nasza obrona plot miała zdecydowana większość trafień w swoje samoloty, które z uwagi na to że wolniej latały były łatwiejszym celem!
Przekładając to na dzisiejsze czasy, wiele by można analogii znaleźć np. Francja i Anglia- USA, gieroje- Irak itd. Tak Polak czy chce czy nie chce rodzi się bohaterem", ale przytoczę słowa z innego filmu a jaką Polskę Ty chcesz walczyć? Odp. Za jaką Polskę? Przecież Polska jest tylko jedna..." I tu zachodzi definitywne pytanie: Czy zawsze i czy jedna? Jak historia dowodzi Takie są Rzeczypospolite ile ich ...tam coś tam...to chyba Krasicki...
Reasumując- w każdym przypadku, każdy zdrowo myślący czlowiek rozpatrywuje za i przeciw. Jeżeli jest więcej przeciw, a ktoś wybiera za, to o czym to świadczy? Dla mnie o kolejnej Targowicy niestety. Tak! Nie boję się powiedzieć tego, iż krytycznie oceniam naszą politykę zagraniczną. prędzej czy później mocno sie to na nas zemści i aby te tarcze antyrakietowe nie uderzyły w samych nas :(

[Gebhardt]

Panowie bez przesady:) Polska kraj specjalny i wybrany? Kazda nacja tak mysli (a Anglicy to WIEDZA). Zastanowcie sie - chyba znacie historie Chechoslowacji, Rumunii i Wegier przed 1WS? Ich niewola siegala (w wypadku Rumunii i Wegier) dalej niz nasza, tak jak i my odrodzily sie w walkach (Rumunia oczywiscie nieco wczesniej niz Wegry i Czechoslowacja ale o wojnach balkanskich chyba nie trzeba na tym forum robic wykladu?). A ktoredy prowadzi najblizsza droga Niemcom do nafty? Podpowiem - nie przez Polske!

Dajcie spokoj, roznica polegala nie na jakiejs pseudomesjanicznej roli narodu polskiego tylko na tym ze ich rzadzacy politycy potrafili zapanowac nad takimi samymi uczuciami jakie miotaly ich polskimi odpowiednikami i lepiej zadzialac w szerszym interesie panstwa i narodu. Moze i mieli nieco mniej tupetu/megalomanii, nie wiem. W kazdym razie kraje te potrafily lepiej, jak Anglicy mowia, uszyc ubranie wedlug ilosci posiadanego materialu. Czechoslowacy na pewno lepiej potrafili ocenic rozwoj sytuacji. I czy na arenie miedzynarodowej przez sa gorzej powazani? Wrecz przeciwnie.

Oczywiscie Rumunia i Wegry dostaly swietna 'object lesson' na przykladzie Czechoslowacji i Polski i to na pewno przyczynilo sie do ich decyzji.

Sadze ze ogolnie sie zgadzamy ze to nasza polityka doprowadzila do wyjatkowo duzych strat naszego narodu w tej wojnie. Co do tego czy bylo to bohaterstwo czy glupota to juz kwestia osobistego przekonania i z tym nie mozna dyskutowac. Z mojego punktu widzenia bohaterstwo jest najpiekniejsza cecha jednostki. Ale bohaterstwo ma konsekwencje i decyzja o przyjeciu tego brzemienia nalezy do jednostki. Polityk nie ma prawa przyjmowac go dla ludzi i narodu ktorego przyszlosc trzyma w rekach.

A jezeli uwazamy ze wszytko bedzie bo ma tak byc to po co nam historia, ministerstwo spraw zagranicznych, religia itd, itp? Wlasnie spekulacja jest konieczna bo daje historii cel ktorym jest nauka na przyszlosc. Spekulacja odkrywa alternatywne pociagniecia czyli pozwala na adaptacje. Bez umiejetnosci adaptacji kazda jednostka, narod i gatunek skazane sa na zaglade!

[Jeager]

można podejść jednak do tego również w ten sposób: A gdyby zamiast strat w sprzęcie, ludziach, materiałach pędnych i wojennych poniesione we wrześniu 1939 przez Niemcy, Hitler dostał kilka sojuszniczych dywizji, wraz ze sprzętem i materiałem wojennym, to czy kleszcze gigantycznego Schliffena, które rozciągały się w 1942 od Stalingradu do El-Alamein, nie zacisnęły by się? A jeśli tak to co wtedy?

[Gebhardt]

No i Pokemonie - w ogolnej kwestii sie zgadzamy:). Polemizowalbym nad tym ze Niemcy mieli swietnie rozbudowana siec wywiadowcza. Wrecz przeciwnie byla daleko w tyle za siecia Polska czy nawet Czechoslowacka. I wlasnie uderzyles w piekny przyklad, bo akurat o lotniskach wojennych wywiad niemiecki nie mial bladego pojecia i dlatego uderzenia Luftwaffe pierwszych dni wojny wymierzone przeciw PLW trafily w proznie. Kompletne zaskoczenie kbppanc to inna typowa porazka niemieckiego wywiadu. Takie przyklady mozna mnozyc.

A artyleria plot prazyla do wszystkiego po obu stronach. Czytalem (tylko na smierc zapomnialem gdzie) jak do jakiegos sztabu przylecial wyzszy oficer lacznikowy Luftwaffe zeby omowic m in zminimalizowanie ostrzeliwania samolotow luftwaffe przez niemiecka artylerie plot. Tak mu szpetnie podziurawili Storcha w nadlocie ze prawie sie grobnal przy ladowaniu.