IV Rozbiór Polski

[Gebhardt]

Z Polska czy bez Polski, wzgledy ekonomiczne dyktowaly przegrana Niemiec w wojnie z ZSSR, nie mowiac nic o ZSSR wspieranym przez USA.

[Jeager]

zgoda; przy założeniu, że wojna się przedłuża, że nie ma szybkiego zwycięstwa taktycznego, że Francja i Anglia wypowiadają wojnę (wchodzą w sojusz z Rosją, i nie godzą się zgodnie z opinią zgranego opozycjonisty z hipoteką Galipoli na Grossdeutschland na lądzie obok GB na morzach), że ktoś wbija w ogon amerykańskiego ichtiozaura, tak duży gwóźdź, że impuls dochodzi do jego mózgu. Wcale nie jest przesądzone, że mocarstwa nie zgodziłby się na preponderację niemiecką na wchodzie, a Chameberlain nie był po raz kolejny orędownikiem pokoju.

P.S. też mam wątpliwości czy było warto, patrząc na bilans czeski i węgierski.
Nie wykluczone było również deja vu z Wielkiej Wojny, pod warunkiem, że znalaźli by się zarówno nowi Panowie; Dmowski i Piłsudzki.

[MarekA]

Porównanie Czech i całej Polski jest nietrafione. Nie ta skala. Czechy to ludnościowo i obszarowo kilka polskich przedwojennych województw. Można znaleźć taki obszar Polski, który odpowiada Czechom i porównać straty ludności i straty materialne. Np województwa pomorskie, poznańskie, łódzkie i śląskie. Nie ma pewności, że gdyby Czechy były państwem porównywalnym z Polską, nie poniosły by także porównywalnych strat.

[a.korbaczewski]

Jeśli Panowie uznajecie istnienie IV rozbioru Polski. To musicie uznac że ten rozbiór nadal trwa, bo jakby kawał Polski jest nie w Polsce.

[Jeager]

paradoks prawie dobry ;) bo ten rozbiór to fakt, który skonsumował się przez jego dokonanie, a nie poprzez ciągłe rozbieranie(zgodnie z tym paradoksem rozbiory z XVIII w. też ciągle trwają? :)) Natomiast jest oczywiste dla każdego, kto miał choć podstawowy kurs geografii, że w znacznym stopniu jego następstwa utrzymują się do dziś i pewnie w najbliższym czasie nic w tej materii się nie zmieni.

[a.korbaczewski]

czyli pytanie: czy rozbiór to wydarzenie czy tez stan w jakim jest RP?

[aegirsson]

to w zasadzie V rozbiór, I był w 1656

[Gebhardt]

MarkuA - oczywiscie mowa o stratach jako % ludnosci.

[pokemon]

Kolego Gebhardt zapewniam cię, że nie masz wiedzy na odpowiednim poziomie dotyczącej siatki wywiadowczej Niemców. Owszem nie podważam iż Polska siatka była może nawet skuteczniejsza, ale nam się to jak później okazało na niewiele zdało jak to, że nasze samoloty RWD były najlepsze w zawodach sportowych!

Był taki film TORA-TORA-TORA. Pewnie oglądałeś i pewnie pamiętasz jak japońce wyjęli kawałek brystolu z czarnymi sylwetkami amerykańskich okrętów i po tych sylwetkach identyfikowali trafienia swoich bombowców, czy dostał pancernik Arizona, czy też inny okręt. Zapewniam cię, że Niemcy mieli takie z sylwetkami polskich samolotów. Na potwierdzenie jakby twoich słów że nie był to najlepszy wywiad dodam, że były tam nawet sylwetki samolotów które nie były na wyposażeniu naszego lotnictwa np. Jastrzębi, ale czy to gorzej? To raczej zabezpieczało ich dodatkowo.
A jesli podważasz zbombardowanie wielu lotnisk ( bardzo dużo spalonych samolotów na ziemi), jesli podważasz zrównanie z ziemią Podlaskiej Wytwórni Samolotów, jeśli podważasz skalę zestrzeleń samolotów przez naszą obronę PLOT, no to nie mam więcej pytań...

I na koniec jeszcze temat wspólnego pójścia z Hitlerem na Rosję. Myslę, że tym stwierdzeniem rozwiążę tą kwestię raz na zawsze. Otóż zapominamy o tzw. problemie żydowskim". I tak obarcza się nas w chytry sposób zagładą Żydów w polskich obozach śmierci". Wyobrażacie sobie co by było gdybyśmy poszli ramię w ramię z Hitlerem?

[Jeager]

paradoksalnie być może wielu polskich Żydów by ocalało dzięki temu. Przykład Węgier, do czasu przejęcia władzy przez ekstremistów żadnemu Żydowi- obywatelowi węgierskiemu włos z głowy nie spadł. Obywatele Polscy wyznania/narodowości żydowskiej nie mieli żadnej ochrony od XI. 39...

[pokemon]

Paradoksalnie gdyby Polscy Żydzi część swoich odłożonych majątków przekazało na uzbrojenie naszego wojska, pewnie zdążylibyśmy z budową większej ilości Łosi itd. bo pilotów mieliśmy!
Natomiast oni uważali, że po co. Armia Polska ma ich obronić w ramach obywatelstwa polskiego" a przecież byliśmy potęga lotnictwa".
Paradoksalnie Zyd szedł do swojego dołeczka i wyciągał złoto. Wręczał żołnierzowi Wehrmachtu z prośbą o ocalenie siebie i swojej rodziny. Ten klepał go po plecach mówiąc Gut gut! Będziecie żyć". Złoto do kieszeni a Żydów do Treblinki i innych obozów zagłady :(

[pokemon]

I jeszcze jedna sprawa o której nie powinniśmy zapomnieć: Żydzi witali kwiatami wkraczającą do Polski wyzwolicielską Armię Czerwoną :(

[Badylarz]

Witam
Kolego pokemon, kolega Gebhardt napisał i lotniskach wojennych (w domyśle polowych), a ty opisujesz naloty Niemców na lotniska pokojowe, gdzie rzeczywiście zostało spalonych (a raczej uszkodzonych i zniszczonych) wiele samolotów cywilnych oraz wojskowych wycofanych z użycia. O tych lotniskach to nawet zakichany Papuas wiedział.
Porównaj sobie jakie straty poniosło lotnictwo Armii Czerwonej 22 czerwca na ziemi na własnych lotniskach, a przecież wywiad niemiecki na Rosję nie działał zbyt dobrze.
Paradoksalnie gdyby Polscy Żydzi część swoich odłożonych majątków przekazało na uzbrojenie naszego wojska, pewnie zdążylibyśmy z budową większej ilości Łosi itd. bo pilotów mieliśmy!"
A gdyby tak bogaci Polacy przekazali swoje majątki, tobyśmy w ogóle nie szli na wojnę, bo wszyscy by się nas bali. Ech, gdyby ciocia miała wąsy...

Badylarz

[Gebhardt]

Racja ze nie mam wiedzy o wywiadzie niemieckim na wysokim poziomie i do tego nie pretenduje, ale jest ona wystarczajacym zeby stwierdzic ze Polska siatka byla lepiej rozbudowana niz niemiecka - sam sie z tym zgodziles!

Co do sylwetek, - daj spokoj :) przeciez sylwetki samolotow to nie sprawa wywiadu lecz dystrybucji. Samoloty byly publicznie wystawiane chocby na slynnych Salonach Paryskich gdzie kazdy smiertelnik mogl je sobie za oplata rysowac i fotografowac do woli. W katalogach tych wystaw byly rysunki i przedstawiciele wojskowi je namietynie zbierali - Polscy jak i Luftwaffe. Rowniez tylko trzeba bylo siegnac po katalog SEPEWE. Przeciez nie twierdze ze Niemcy takich sylwetek nie mieli, tylko smiem stwierdzic ze posiadanie takich sylwetek to zadne wielkie osiagniecie wywiadu bo w posiadaniu takich sywetek byl moj wujek w wieku 12 lat (odrysowal sobie z podrecznika podchorazego rezerwy)!

Doskonale jestem swiadomy jak wyglada tablica pogladowa z sylwetkami samolotow. Takie sylwetki w Polsce byly, na przyklad na tablicach pogladowych ktore byly w podrecznikach szkoleniowych podchorazych artylerii plot, w duzym wydaniu na scianach w szkolach plot czy tez na posterunkach obserwacyjno-meldunkowych. Postaram sie przy najblizszej okazji zrobic ksero kieszonkowej wersji takiej tablicy ktora jest w IPiMGS (byla, zdaje sie, wlasnoscia oficera kawalerii).

Czy takie tablice miala kazda bateria plot to nie wiem, ale jezeli nie, to dlatego ze nie pomyslano o tym albo zdecydowano przeciwko albo po prostu nie dostarczono na czas (tak jak czesto z mapami). Ale posiadanie lub nie posiadanie takich tablic przez artylerie plot absolutnie nic nie mowi o skutecznosci wywiadu ktorejkolwiek strony.

I wreszcie, jak przyklad ktory poprzednio podalem pokazuje, posiadanie takich sylwetek nie daje zadnej gwarancji ze dziala nie beda prazyc do swoich (szczegolnie jesli mamy do czynienia z Amerykancami!!!). W takim wypadku beda predzej spadac samoloty latajace nizej i wolniej (ktorych w WP bylo proporcjonalnie wiecej).

Co do lotnisk to oczywiscie zbombardowano bazy doszczetnie i sprzet sportowy i zapasowy ktory tam sie znajdowal. PWS zniszczono, zgoda. Ale czy lokalizacja PWS i baz byla sekretem? Jak dla mnie to tylko dowodzi ze Niemcy mieli panowanie w powietrzu i duzo bombowcow. (Tak nawiasem, zlosliwi mowili ze zniszczenie tych baz bylo niemieckim bledem, bo potem to wszystko i tak odbudowywali dla swoich potrzeb.)

Nie to jednak bylo celem natarcia luftwaffe w pierwszych dniach wojny. Celem bylo liniowe lotnictwo wojskowe ktorego 'doskonale rozbudowana siec wywiadowcza' niemiecka nie byla w stanie zlokalizowac. Nie sadze ze to stwierdzenie wywrotne!

Wiec w jaki sposob to wszystko ma udowodnic ze Niemiecki wywiad mial miec doskonale rozbudowana siatke to nie wiem!

[Gebhardt]

Ooops ale sie rozgadalem i widze ze jest to wszystko zupelnie 'off-topic'. Jesli to mozliwe, to moze Pan Moderator laskawie przeniesie na dzial WP 1918-39 i stworzy nowy watek bo temat jest ciekawy?

[ASZ71]

Kiedyś w TV w jakimś programie o IIWŚ słyszałem, że Adolf
(po wygranej Wampanii Wrześniowej) chciał utworzyć marionetkowe państwo Polskie, ale nie zgodził się na to nasz wielki brat ze wschodu.Czy może wiecie coś więcej o tych planach.

[elpasys]

Jeśli poszukujesz odpowiedzi na tak postawione pytanie, to sądzę, że znajdziesz ją tutaj:
http://home2.inet.tele.dk/gambit/hitler.htm

[pokemon]

Koledzy Badylarz i Gebhardt: nie chodziło o marionetkowe samoloty! Rozpoznanie było bardzo ważne, a w końcówce kampanii wrześniowej brakowało nawet samolotów rozpoznawczo-łącznikowych. Zbombardowanie fabryki PWS nie miało na celu pozbawienia nas siły uderzeniowej lotnictwa, bo ta fabryka nie produkowała samolotów wojskowych. Przede wszystkim chciano nam odciąć możliwości produkcyjne części zapasowych itd. Potem do PZL-7 zakładano kółka od taczki
:-)

[ASZ71]

Dzięki. Niestety nie znam niemieckiego. Czy możesz coś niecoś przetłumaczyć.Pozdrawiam.

[aegirsson]

sądzę, że hitlerowi wówczas potrzebna była polska armia do walki na wschodzie, w każdym razie nie zaszkodziła by mu
z żydami, kwiatami i armią sowiecką to bym tak nie uogólniał

[elpasys]

Dobrze, w skrócie wyjaśnię o co chodzi w tym tekście. Jeśli wyobrazimy sobie Vaterland jako to miłe stworzonko po prawej stronie, to współpraca z nim połykanego na czym miałaby polegać, spytam???

[Gebhardt]

Ciesze sie ze doszlismy do zoologii czyli mojej alma mater :). Prosta odpowiedz: jezeli upodobnimy vaterland do tego milego stworzonka powyzej a IIRP do 2 wariantow: (a) remora albo pilot fish [to drugie moze trafniejsze, wybaczcie zoologie studiowalem w Anglii] i (b) tunczyka [czyt. obiad]. Gdy nastapi spotkanie, szanse na przezycie opcji (a) sa raczej lepsze niz opcji (b)! Wlasnie o to chodzi.

[Gebhardt]

Pokemon - ??????? Czy ktos zaprzeczyl ze brakowalo czesci do samolotow i wogole samolotow jako takich (czy zniszczenie fabryk i baz mialo na to wiekszy wplyw to jeszcze trzecia dyskusja - glownym problemem zaopatrzenia WP bylo to ze opierala sie na kolei a lacznosc operacyjna opierala sie na naziemnych drutach - obie struktury skutecznie dewastowane przez luftwaffe. Tak ze nawet jak czesci (amunicja, materialy pedne etc) centralnie byly, to nie bylo ich jak dostarczyc i nie wiadomo bylo gdzie)?

Sadzilem ze dyskutujemy skutecznosc niemieckiego wywiadu wojskowego? Badylarz i ja zajelismy stanowisko ze zlokalizowanie przez luftwaffe baz polskich i fabryki PWS oraz posiadanie przez ich pilotow sylwetek PLW nie bylo wielkim sukcesem niemieckiego wywiadu poniewaz te lokalizacje i sylwetki byla dostepne kazdemu kto chcial sie tym zainteresowac (w tym 12-letni brzdac!). Rowniez stwierdzilismy ze brak umiejetnosci wskazania strategicznego celu do ktorego zmierzalo w pierwszych 3chy dnia wojny Luftwaffe swiadczy o slabosaci tego wywiadu.

[pokemon]

Słabą skuteczność trafień Luftwaffe tłumaczyłbym raczej kiepskimi umiejętnościami, bo sam sprzęt mieli niezły. Np. na lubelszczyźnie, kiedy ich Ruscy przyparli do odwrotu, Luftwaffe miało rozkaz zniszczyć most na rzece Wieprz, aby zatrzymać Sowietów. Z relacji świadków 3 potężne bomby (mówiono o 3-tonowych...nawet nie wiem czy takie były) chybiły i ani jedna nie trafiła w most. Nie widzieli mostu? Wątpię...
Do dziś są tam kilkaset metrów dalej porośnięte drzewami i krzakami 3 wielkie doły.
Wracając do wywiadu, to Niemcy skutecznie wyłapywali asów naszego wywiadu. Skąd mieli nazwiska? Oczywiście mogło coś im wpaść w łapki jako zdobywcom, w ferworze wycofywania Wojsk Polskich, ale przecież WP te dokumenty niszczyła albo skutecznie ukrywała tak jak sztandary jednostek. Więc skąd? Ano chyba jednak mieli niezły wywiad?

[zukuri]

Cytuję:
....Ale przecież akta polskiego wywiadu w 1939 r. wpadły w ręce Niemców i zostały zniszczone.
O nie, akta tak łatwo nie płoną. Niemcy zdobyte w 1939 r. polskie archiwum wojskowe przewieźli do Oliwy. To był dla nich niesłychanie cenny materiał, ale oczywiście zainteresowali się głównie polską siatką wywiadowczą w Niemczech i teczkami personalnymi. Całego archiwum nie zbadali. W 1945 r. akta te wpadły w ręce Armii Czerwonej...."


Tu całość:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,2856516.html

Pozdr,
Piotr.