[SF] Polskie dzialo samobiezne ad 1940

[cieciwa]

Kolegów ściśle trzymających się historii proszę o wybaczenie ...

Jest początek 1939 roku. Wywiad donosi, że niemcy pracują nad samobieżną armatą na podwoziu PzKpfw I Ausf. B - bo pierwsze seryjne pojazdy pojawiły się na początku 1940 roku.
Polacy mają za sobą trzy nieudane próby konstrukcji takiego pojazdu.
TK-D z 1933 roku, TKS-D z 1937 roku i PZInż. 160 z 1937 r.
Jesteśmy więc w kropce.
Nie mamy pojazdu który mógłby nam służyć za podwozie.
W rachubę wchodzą:
- 7TP/C7P
- TKS/C2P
a jako broń:
- 37mm ppanc
- 40 mm plot
- 75 mm plot
- 75 mm wz. 1897

Jakie Waszym zdaniem mamy możliwości i realne szanse na skonstruowanie dobrego pojazdu pola walki ?

[kopijnik2]

historical fiction
jeżeli rozumiem intencje autora to:
hybryda - 40 plot przystosowana również do roli AT, + 75 mm wz. 1897 zabudowana w korpusie, oczywiście na większym podwoziu

[Szarubek]

Witam!
Nieruchomy 37 mm Bofors na podwoziu nie ma sensu - jest już przecież w produkcji wersja wieżowa, nazywa się 7TP(9TP), więc po co psuć, co dobre.
37 mm Bofors na podwoziu TKS/C2P - to tak, jakby reaktywować TKS-D.
40 mm Bofors plot - trochę za mało miejsca, aby wstawiać automatyczną armatę, w dodatku o ograniczonym polu ostrzału.
75 mm Schneider wz. 97 na podwoziu 7TP/C7P - czegoś podobnego próbowali Rosjanie, stawiając 76,2 mm armatę wz. 1902 na podwoziu T-26. Trochę im nie wyszło.
75 mm armata plot na podwoziu 7TP/C7P - nie jestem pewien, czy to nie za silna armata do dość lekkiego podwozia.
Jak by nie patrzył, wypada na podwoziu 7TP/C7P postawić nową armatę przeciwpancerną 47 mm.
Pozdrawiam - Szarubek

[Badylarz]

Witam
Jak robimy historię alternatywną, to trzeba zrobić pewne założenia:
1. Jest początek 1939 roku, powiedzmy 1 stycznia
2. Wojna wybuchnie najwcześniej dokładnie za rok, czyli 1 stycznia 1940 roku lub później.
3. Wiadomo, że Niemcy posiadają ogromną ilość wozów bojowych, którym trzeba będzie przeciwstawić własne środki przeciwpancerne (z produkcji lub z zakupu - w tym przypadku nie ma znaczenia, że nie mamy pieniędzy)
4. Wiadomo, bo wywiad doniósł, że Niemcy pracują nad nowym pojazdem samobieżnym - ustawiają armatę (jaką - tego wywiad nie doniósł - wpadka ?) na podwoziu PzKpfw I Ausf. B.
5. Zapada decyzja, że Polacy też posadzą armatę na podwoziu samobieżnym.
6. Próbowaliśmy to robić już trzy razy - są więc wnioski
7. Mamy do wykorzystania podwozia oraz armaty, te co napisał cięciwa:
podwozia:
- 7TP/C7P
- TKS/C2P
a jako broń:
- 37mm ppanc
- 40 mm plot
- 75 mm plot
- 75 mm wz. 1897
8. Decyzja ma zapaść, po uzyskamiu oczywiście odpowiednich ustaleń i konsultacji z departamentami, rządem itp. do końca lutego, czyli mamy dwa miesiące do czasu podjęcia produkcji. Chodzi o to, żeby do końca marca wyszła seria informacyjna, a w kwietniu ruszyła już normalna produkcja.

Według mnie, to najlepszym wyjściem byłoby dalsze pociągnięcie serii TKS-D, zwłaszcza, że mamy doświadczenia z użycia w 10 BK. Ale o sprawa do dyskusji.
Pozdrowienia
Badylarz

[cieciwa]

Szarubek, pozwole sie z toba nie zgodzic ...

Moim zdaniem projekt TKS-D mial z gruntu zle zalozenia.
Bezsesnsownym wydaje mi sie robie ruchomego dziala - czyli takiego, ktore mozna przenosic z ciagnika na lawete.
W warunkach bojowych ogonek" czyli laweta i przyczepka amunicyjna skutecznie ograniczaja mozliwosci dzialania.
4 osoby do obslugi tego dzialka, to rowniez za duzo - wystarczaja 3 kierowca, strzelec/celowniczy i ladowniczy, reszte mozna przeznaczyc na magazyn amunicji, co wyeliminuje koniecznosc przyczepki amunicyjnej.

Projekt TK-D - tutaj jak mi sie wydaje egzaminu nie zdala sama armata 47mm - bo w okresie pozniejszym juz o niej za wiele (lub nic) nie slychac.

PZInz. 160 - projekt zblizony do TKS-D jednak w sytuacji gdy rodzina PZInz-ow nie wchodzi do produkcji [130/140/152] tworzenie nowej konstrukcji jest lekko nioplacalne, zwlaszcza, ze zmianach jakie proponuje model TKS-D bedzie mial parametry porownywalne.

A teraz modele pozostale:
Wydaje mi sie, ze mozliwosci podwozia TKS/C2P zostaja wyczerpane. Mozliw jest jeszcze uzbrojenie go w 47mm dzialko przeciwpancerne firmy Pocisk" ale jego proby zaczna sie dopiero za kilka miesiecy (kwiecien 1939)

Wiec zostaje nam podwozie 7TP/C7P i ewentualnie ciezsze 10TP/14TP ?
Wezmy na poczatek wariant 7TP/C7P.
Najprostsze rozwiazanie - czyli ustawienie na kadlubie 7TP kompletnego dziala 75mm wz. 1897 ma sporo zalet, ale i sporo wad.
Wada jest wysokosc, prawdopodobnie mala stabilnosc, koniecznosc dodania tarcz ochronnych no i znaczny wzrost wagi takiego pojazdy - samo dzialko wazy ponad 1100 kg.
Wariant II to samo dzialo, to samo lozegorne, 7TP bez wiezy, na poziomie pancerza glownego osadzone dzialo - roznice w stosynku do wersji wczesniejszej: pojazd nizszy o co najmniej 70cm (promien kol nosnych), lzejszy (odpadaja kola i laweta), wieksza statecznosc (nizej jest srodek ciezkosci), wada jest nadal koniecznosc dodania tarcz chroniacych boki dziala.
Kolejny wariant III - podwozie C7P, tutaj proste ustawienie uzbrojenia nie wchodzi w rachube, brakuje konstrukcji nosnej, tym niemniej jej zabudowa jest mozliwa a osadzenie (jak w wariancie II) armaty z lozem gornym powinno jeszcze bardziej obnizyc sylwetke (punkt mocowania loza mozna ustawic na poziomie plotnikow), wprawdzie nadal istnieje koniecznosc zbudowania oslon, jednak tym razem owe oslony sa integralna czescia pojazdu, a nie dodatkiem. I ten wariant wydaje sie najbardziej optymalny.
Wariant IV - C7P i starachowicka 75mm plot jako dzialo ppanc - wersja bardzo kuszaca, aczkolwiek z powodu wielkosci dziala (i odrzutu) raczej nie do zrealizowania, choc bylby to istny pogromca" czolgow nawet PzKpfw III i IV.

Jest jeszcze mozliwosc uzycia zamiast 75mm wz. 1897 armat prawoslawnych".

[michalmiazga]

Cięciwa, proponowane przez Ciebie rozwiazanie w(7TP +75mm) wymagałoby długiego czasu na dopracowanie i przetestowanie. Dodatkowo sama konstrukcja byłaby droga (7TP to ok 230tys zł).
W zamian, do końca 1940 roku otrzymujemy niewielkie ilości dział samobiżnych z potężną armatą ale ze słabym pancerzem.
Jeśli rzeczywiście mamy coś zrobić na szybko to jedyne rozwiazanie to bazować na TKS-D. Wydaje mi się, że możliwe jest zmniejszenie załogi do nawet 2 osób. W ten sposób zyskujemy ok 200kg masy którą możemy wykorzystać na zwiększenie opancerzenia pojazdu (najsłabszy punkt TKS-D). Liczyłem kiedyś te masy i wyszło mi, że jest szansa na zwiększenie pancerza poziomego do 8-10mm. Góra, nad załaga nadal otwarta. Jeśli załoga zostanie na poziomie 3 osób to albo musimy wzmocnić podwozie albo zadowolić się pancerzem 6-8mm. w 1940 roku pojazdy takie byłyby skuteczne w walce z wszystkimi niemieckimi czołgami choć ich możliwości modernizacyjne byłyby już wyczerpane.

Zestawienie 7TP i TKS-D z mniejszą załoga wydaje mi się bardzo kuszące. Zamiast 100 7TP w linii możnaby mieć 300 TKS-D. Myśle, że byłby to dużo skuteczniejszy środkek powstrzymania niemieckiego walca w 1939 roku.

[cieciwa]

Dlaczego dlugiego czasu ?
Niemcy swoje opracowali i wdrozyli w ciagu 3 miesiecy (od konca wrzesnia do konca grudnia).
Poza tym Ty opisujesz wariant I i ew. II, podczas gdy moim zdaniem najoptymalniejszy bylby wariant III - przebudowane podwozie C7P.

Jesli chodzi zas o TKS-D, to zmniejszenie zalogi w pojezdzie do 3 osob daje nam miejsce na amunicje, wiec zysk jest zaden.
Nie jestem pewien, jak odbilo by sie na sprawnosci zalogi dalsze zmniejszenie jej liczebnosci (do 2 os.) bo to moglo by nam dac jakies oszczednosci (80-100kg) i to mozna przeznaczyc na opancerzenie.
Zgadzam sie z tym, ze to bylby kres rozwoju tego pojazdu (mozliwe, ze zastosowanie innej armaty na pewien czas by odsunela kres rozwojou pojazdu. Ale nie bylo by to jakies wielkie osiagniecie.
Dlatego wlasnie wydaje mi sie, ze zestaw C7P(przebudowany) + 75mm wz. 1897 stanowilo by calkiem nienajgorsza alternatywe.

[Badylarz]

Witam
Michalmiazga, właśnie mi o to chodziło. Myślmy realiami 1939 roku, a nie tak zupełnie o niebieskich migdałach. To co cięciwa, napisał, to jest dobre do prób i testów, ale one wymagają czasu i to jeszcze nie wiadomo jakiego, a czasu nie ma. Jest założenie: Wyprodukować do stycznia 1940 roku, jak największą ilość dział/działek samobieżnych - oczywiście skutecznych do przebicia niemieckich czołgów.
Druga sprawa - działa samobieżne, które chcemy wyprodukować, to działa przeciwpancerne (w rodzaju Achillesa) wspierające piechotę w OBRONIE czy działa szturmowe (w rodzaju SU-76), wspierające piechotę w ATAKU.
Zgodnie z doktryną wojenną Polski, mieliśmy się bronić, nie atakować. Do obrony nie ma znaczenia, wydaje mi się aż tak dużego, czy TKS-D ma mieć przyczepkę czy nie. Po prostu zajeżdza na stanowisko obronne i tyle. Co innego w ataku, rzeczywiście taka przyczepka przeszkadzała w manewrowaniu.
Dlatego nadal optuję za opcją TKS-D - mamy opanowaną produkcję armat 37 mm, mamy podwozia TKS, możemy je także produkować.
Pozdrawiam
Badylarz

[Badylarz]

Ups, potknięcie - oczywiście Achilles mógł także wspierać piechotę w ataku, ale chodziło mi o podział dział samobieżnych.

[Badylarz]

Witam jeszcze raz

Dlaczego dlugiego czasu ?
Niemcy swoje opracowali i wdrozyli w ciagu 3 miesiecy (od konca wrzesnia do konca grudnia)."

Cięciwa, MÓWIMY O POLSKICH REALIACH.

[michalmiazga]

Obawiam się polscy konstruktorzy i producenci nie dzialali tak szybko jak niemieccy.
TKS-D oprócz pocisków w przyczepce przewoził 68 naboi wewnętrz pojazdu. Myślę że to pownno wystarczyć (7TP miał 80 naboi).
Co do rozwoju TKS-D to można jeszcze dodać, że planowana była zabudowa mocniejszego silnika. Myślę, że dałoby to podstawy do pewnego zwiększenia grubości pancerza. Aż szkoda że takich pojazdow nie było we wrześniu.

Wadą C7P-D byłaby mała ilość zabieranych pocisków, wysoka cena i słaby pancerz.
Czy nie lepiej szybko zacząc produkcje TKS-D i potem przejść na porządnie dopracowane pojazdy?

[jazlowiak]

Jak już gdybamy - to można było kupić nowoczesne czołgi w Sowietach. Mieli różne konstrukcje na podwoziach Vickersów.

[kopijnik2]

jeżeli miałoby być z najmniejszym zaangażowaniem sił i środków, to:
37 w wersji portee",

- 75 mm wz. 1897, posiadała wiele pozytywnych cech, zasięg, wdrożone typy amunicji, kaliber, tłumienie odrzutu (vide późniejsze zastosowanie w samolotach), tradycję obsługi, ilość już istniejących egzemplarzy...
Poprawienia wymagało śledzenie celu w poziomie oraz zwiększenie mobilności - które to działania zostały zalecone na 1940 r.
Myślę, że byłaby poważną kandydatką do realizacji w/w celu...

[Badylarz]

Jazłowiak, rozumiem, że to żart, ale dzisiaj to nie prima aprilis.

[jazlowiak]

Czemu żart, przecież gdybamy:-) Ówczesni Rosjanie mieli najnowocześniejsze konstrukcje pancerne na świecie, nie mówiąc o artylerii. Ich czołgi posiadały doskonałe działa 45 i 76 mm. W Polsce nie było żadnego działa czołgowego poza szwedzkim Boforsem, a bezsensownym jest pakowanie przestarzałych prawosławnych czy schneiderów na podwozia, skoro działa te potrzebowały w części po prostu innego ciągu.

[beny]

Nasze stosunki z ruskimi wykluczały raczej taką tranzakcję (raczej?!). Nie prawda że poza boforsem nie było żadnego działa czołgowego ,na ukończeniu były prace nad dzialkiem czołgowym 40mm i ponoć wyniki testów były bardzo obiecujace.
Na pewno najprosciej było by zaiwestować w tks-D choć bardzo wskazane by było pogrubienie ich pancerza. SPG z działem plot 75mm to pięka wizja ale wątpię aby w realiach wrześniowych udało się opracować taką konstrukcję (o ile ktokolwiek wpadłby
na tak śmiały pomysł).

[kopijnik2]

...a bezsensownym jest pakowanie przestarzałych prawosławnych czy schneiderów na podwozia, skoro działa te potrzebowały w części po prostu innego ciągu. - przepraszam, nie rozumiem...

niemiecka przeróbka wz. 97
montaż w/w na t-26... przez - doskonałych (!)- konstruktorów niemieckich

niemieckie rozwiązanie omawianego problemu...

[cieciwa]

Niestety moje umiejetnosci rysowania nie dorownuja wyobrazni wiec nie moge Wam zaprezentowac mojej wizji C7P-D.

Tym niemniej jestem pewien, ze takie rozwiazanie nie powinno byc ani specjalnie trudne, ani specjalnie drogie.

75mm wz. 1897 wraz z zestawem podniesieniowym zamontowane na podwoziu C7P, ktore zamiast udy" ma lekkie opancerzenie - od gory otwarte. Koszta powinny byc porownywalne do kosztow zwyklego C7P

Pytanie oczywiscie, czy taki zestaw jest tym co jest potrzebne WP?
Czy nie lepszym rozwiazaniem bylo by przeprojektowanie TKS-D - tak jak o tym pisalismy.

[Gebhardt]

Pare komentarzy pokrotce:

Zgadzam sie z Jazlowiakiem np Czesi kupili licencje i wdrozyli produkcje nowoczenego samolotu z ZSSR. Problem byl filozoficzny raczej niz praktyczny czy polityczny.

TKS/D wcale nie byl pojazdem nieudanym. Zrezygnowano z produkcji ze wzgledu na plany wdrozenia nowego podwozia lekkiego a nie dlatego ze sam pojazd byl nieudany. Dywizjon rozpoznawczy 10BK uzywal pojazdow z powodzeniem i do tego rodzaju walk byl idealny. Z relacji/opisow wynika ze byl uzywany chetniej niz dziala cioagnione w tym samym plutonie i chyba zawsze do dzialan oslonowych. Zgoda ze laweta okazala sie praktyce zbedna. Nie przypominam sobie zadnej wzmianki aby byla w walce uzyta.

Uwazam ze zaloga 3-osobowa to blad. Nawet do obslugi rkm 3 osoby byly uwazane za minimum (kierowca, obsluga broni - celowniczy i ladowniczy + dowodca ktory nadzoruje pole walki i wybiera cele). 3-sobowe zalogi czolgow to byla plaga czolgow Francuzkich - i wiemy jaki byl ich los. Przyczepka amunicyjna niewiele przeszkadza, mozna in extremis ja wyrzucic i mniejsza ilosc amunicji na pojezdzie w wypadku trafienia przez npla tez nie szkodzi. Kilka mm ekstra pancerza niewiele pomoze w wypadku pojazdu bez dachu - trzeba pamietac ze pojazd ma za zadanie zwalcznie npla z zasadzki i ratuje sie przed riposta szybkim wycofaniem sie. Do roku 1940 byla to moim zdaniem zupelnie OK koncepcja. Zgoda ze na dalsza mete byl to kres mozliwosci rozwoju tego pojazdu ale to juz inna para kaloszy.

Michale - jednak nie zgadzam sie ze polscy konstruktorzy/producenci pracowali koniecznie wolniej od niemieckich. Porownanie rozwoju czolgow 7TP i Pz3/4 nie mowiac nic o sprzecie lacznosciowym i saperskim chyba raczej wychodzi na plus dla strony polskiej. Dzialo samobiezne 47mm na podwoziu PzKw I to ordynarne, niemal podworkowe polaczenie bezuzytecznego inaczej podwozia z niestandardowym dzialem w celu przedluzenia zycia owego podwozia jaknajszybciej i tanim kosztem na zasadzie: lepszy rydz jak nic. Ma to wiecej wspolnego z Angielskim programem w TV (nie wiem czy to macie w Polsce - polecam:)) 'Scrapheap Challenge' niz z planowanym rozwojem broni pancernej i raczej nie jest to porownywalne.

[Gebhardt]

Ok - musze dodac ze mam swojego gwozdzia tutaj bo bardzo lubie TKS/D i opracowywuje model w skali 1/72 :) Na pewno plutony rozpoznawcze skladajace sie z 4 TKS z nkm i 2 TKS/D w kompaniach rozpoznawczych pancernych naszych dywizji i dywizjonach kawalerii nieslychanie wzmocnilyby sile przebojowa i obronna tych jednostek. Ale czy zastapienie czolgow takimi wozami (w wiekszej ilosci) daloby dobre wyniki to nie jestem przekonany.

[kopijnik2]

7,5 сm Pak 97/38(f) auf Pz.740(r)

[kopijnik2]

nieco lepsza rozdzielczość...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38

[kopijnik2]

http://beute.pz1.ru/Beutepanzer/su/t-26/t-26_spg/spg.htm

[kopijnik2]

http://beute.pz1.ru/Beutepanzer/su/t-26/t-26_spg/spg.htm

czyli można było...

[jotes]

Z tym można było" to bym nie przesadzał, bo zbudowano takich wozów raptem ok. 20. Niemcy mieli pewnie po kilka tysięcy zdobytych armat 75mm i podwozi/czołgów T-26, z którymi trzeba było coś zrobić, więc im głupie pomysły do głowy przychodziły.