balans Napisano 31 Październik 2007 Napisano 31 Październik 2007 Ja nie wiem jak było faktycznie pod Falaise, ale wiem że dość mieszane" uczucia miałem jak dawno temu pewien stary wojak [VM] opowiadał mi, że we Włoszech to Fallschirmjeger'ów nie brali do niewoli. No bo z domu wyniosłem przeświadczenie, że tak postępowali tylko Ruscy", a tu się dowiedziałem z pierwszej ręki", że nie tylko oni. Dalej uważam, że mordowanie jeńców jest zbrodnią [vide Katyń], ale po tym co Niemcy zrobili w Warszawie w czasie Powstania to pewnie w dużym stopniu sami sobie zgotowali ten los. Mimo wszystko pozostaje jakiś iesmak"...balans
elpasys Napisano 31 Październik 2007 Napisano 31 Październik 2007 To zdjęcie jest też z Falaise, pokazuje nieco inny obszar pola bitwy. Kto pomoże w identyfikacji pokazanych tu pajazdów?
paweł_h7 Napisano 31 Październik 2007 Napisano 31 Październik 2007 W ksiażce Wojna, ludzie i medycyna" jest fragment odnośnie Monte Casino, jak kilku wiarusów spiera się między soba czy brać jeńcówe czy nie. To jest ten fragment w którym został zabity żołnierz niemiecki który chciał się poddać i okazało się że był polakiem i przy którym znaleziono list do matki w którym pisze że ma zamiar przejść na strone polaków. Pojedyńcze przypadki zabijania jeńców napewno sie zdarzały ale napewno nie na masowa skale tak jak niektórzy twierdzą.
Gebhardt Napisano 1 Listopad 2007 Napisano 1 Listopad 2007 Elpasys - ja bym sadzil ze to miejsce zborne alianckich wrakow raczej niz pobojowisko. Trzeba tu speca od pojazdow BA, bo ja niestety dawno pozapominalem, ale na moj gust mamy Shermanow sporo (w tym chyba jeden firefly), ze dwa Cromwelle, przeciwlotniczy Crusader, woz rozpoznawczy na podwoziu Stuart'a i moze SP dzialo ppanc (jak sie to u Angoli nazywalo wylecialo z glowy).
woytas Napisano 1 Listopad 2007 Napisano 1 Listopad 2007 mysliszo a-10 ?Chyba go nie ma -ale klebowisko ogromne. Przydala by sie lepsza rodzielczosc
Gebhardt Napisano 1 Listopad 2007 Napisano 1 Listopad 2007 Chodzi mi o M10 - z prawej strony, w pionie mniejwiecej w polowie fotki. Ale mozliwe ze mi sie chce widziec - moze to rowniez byc jakas duza pol-otwarta klapa. To kolo na burcie nieco w dol i na lewo sugeruje Otter'a co by pasowalo do Kanadyjczykow.
woytas Napisano 1 Listopad 2007 Napisano 1 Listopad 2007 nie a-10 a m-10 :P Pomieszalo mi sie...Ciezko....
Erih Napisano 1 Listopad 2007 Napisano 1 Listopad 2007 Przeczytałem wątek kilkukrotnie i śmiech pusty mnie ogarnął .. Amerykanin dostał rozkaz przygotować obóz na +/- 2000 jeńców . Polacy dostarczyli mu 1/3 ze spodziewanej liczby. Zbulwersowany niezgodnością pomiędzy rozkazem a rzeczywistością pyta Polaka gdzie reszta(jeńców).Polski oficer odpowiada- zabiliśmy (Niemcow , w walce). Po latach Amerykanin dorabia do tego ideologię.Do typowego niezrozumienia trepa przez zupaka.Dodam jeszcze że nie wiem jak to było w brytyjskim regulaminie , ale mnie uczono że jeńcowi natychmiast po odebraniu broni trzepie się kieszenie w poszukiwaniu wszelakich dokumentów,w celach rozpoznawczych. Jeżeli w książeczce wojskowej danego osobnika byłby wpis o służbie w np KL to zgodnie z konwencjami nie przysługuje takowemu status jeńca - a wyłącznie sąd polowy i egzekucja na miejscu schwytania ! I takie przypadki na pewno się zdarzały , Maczkowcy starli się pod Falaise z jednostkami SS właśnie.Pozdrawiam ERIH
woytas Napisano 1 Listopad 2007 Napisano 1 Listopad 2007 Erih na jakiej podstawie nie przysuguje mu status jenca?Pierwszy raz cos takiego slysze- pytam serio
Erih Napisano 1 Listopad 2007 Napisano 1 Listopad 2007 Dokonywanie zbrodni na ludności cywilnej , woytas . Podobnie miała się sprawa np z posiadaniem amunicji dum-dum" Choć ta sprawa jest znacznie prostsza - miałeś = wisisz. Konwencja Genewska o statusie jeńców wojennych.Pozdro ERIH
woytas Napisano 1 Listopad 2007 Napisano 1 Listopad 2007 na wojnie latwo sie pociaga za spust...czy to ze ktos byl w KL bylo uznawane za zbrodnie wojenna? tak hurtowo?Slyszalem ze rozwalali za posiadanie krzyza zelaznego za wrzesien (nie osadzam) - w tym przypadku bylo tak samo?
Erih Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 No cóż , nie wiem jak sprawa przedstawiała sie pod Falaise , ale w późniejszym okresie alianci tak właśnie traktowali wachmanów z KL. Biorąc pod uwagę że Polacy lepiej zdawali sobie sprawę z kim mają do czynienia- mogli i mieli prawo tak postępować.Natomiast moim skromnym zdaniem rozstrzeliwanie za udział w kampanii wrześniowej :( po 4 latach wojny spusty mogły niektórym zrobić się lekkiePozdro ERIH
matrix14xxx Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Po Malmedy alianci ss-manów rozwalali na miejscu(drobnych szarż)oficerów sądzili po wojnie.Rosjanie własowców i innych swoich obywateli w służbie niemieckiej też rozwalali,ale zgodnie z konwencjami jako zdrajców.Koalicja ss uznała za organizację zbrodniczą chyba w 1942r.
Rso Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Witam. Na litość boską panowie o co chodzi przecież Alianci już od pierwszych godzin lądowania w Normandi rozwalali jeńców na potegę i wcale nie wysilali się z sprawdzaniem książeczek czy był strażnikiem w KL czy całą słuzbe odbył przy kuchni polowej w WH. Dla mnie zabicie bezbronego jeńca i obojetnie z jakiej jest formacji i narodowości jest przestepstwem wojennym i kropka tak stanowi prawo.Jeżeli żołnierze Maczka dopuścili się samowolnych egzekucji na Niemieckich jeńca wojennych to są zbrodniarzami i żadne tłumaczenie typu żę spust był leki itp nic tu nie da. Pozdrawiam.
balans Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Jeszcze w latach 60-70 prawie każdy starszy człowiek był kombatantem - z wieloma miałem okazję rozmawiać [np. w Gdyni z jedynym żyjącym wówczas marynarzem z Orła!]. Z jednym takim od Andersa [VM] to nawet umówiony byłem na nagrywanie tych rozmów, ale nastał stan wojenny i gość się wystraszył [nie osiebie] ale o przyszłość swoich już dorosłych wnuków, a i ja trochę się zaangażowałem [zupełnie bez sensu] w walkę" o ie otake Polskie chodziło". Ale wracając do meritum, na podstawie tych rozmów dotarło do mnie, że jeńców niemieckich alianci [mowa o zachodzie] często traktowali podobnie jak sowieci, tyle tylko, że sowieci rozwalali jak leci", a na zachodzie to raczej traktowano tak tych co im przyspożyli ciężkich strat. A kto po stronie niemieckiej walczył do ostatniego naboju? Ano spadochroniarze i Waffen SS [mowa tu o oddziałach frontowych, a nie o zbrodniarzach z oddziałów policyjnych/antypartyzanckich SS]. Wojna budzi demony...balans
Erih Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Kol. balans , po pierwsze właśnie żołnierze W-SS stanowili obsadę KL , a rotacja pomiędzy KL a oddziałami frontowymi była spora. Jak już pisałem takim osobnikom nie przysługiwał status jeńca. Tylko sąd polowy z łatwym do przewidzenia zakończeniem . Przypadki mordowania jeńców przez aliantów zdażały się oczywiście - ale nigdy nie miały charakteru planowanej eksterminacji ! Były wyjątkiem , nie regułą.No i czym innym jest ie wzięcie jeńca" od egzekucji na jeńcu a te dwa pojęcia są bardzo często mylone.Pozdrawiam ERIH
Rso Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Witam. Bzdury piszesz kol.Erih status jeniecki nie przysługiwał partyzantom,dywersantom przebranym w mundury itp.Rotacja żołnierzy SS miedzy służbą w KL a w jednostce waffen SS na froncie nie była tak wielka z prostej przyczyny straty waffen SS były bardzo duże raczej cześciej taki żołnierz trafiał do KL ale jako wiezień niż strażnik oczywiście jak popełnił jakieś przestepstwo podczas swojej służby. Pozdrawiam.
Gebhardt Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Erih - nie przypominam sobie zeby w Konwencji Genewskiej bylo pojecie odpowiedzialnosci zbiorowej. Moze sie myle. Jednak wydaje mi sie ze wlasnie trafne jest porownanie z gosciem przylapanym z amunicja dum-dum. Oczywiscie podlega sadowi i karze smierci. Ale nie caly jego pluton, kompania czy pulk. Bo jezeli przyjmiemy pojecie odpowiedzialnosci zbiorowej, to rozstrzeliwanie zolnierzy WH za udzial w kampanii wrzesniowej jaknajbardziej byloby na miejscu. Chyba na tym Forum nie trzeba dowodzic ze w kampanii wrzesniowej WH i wszystkie inne rodzaje sil zbrojnych Niemiec dopuszczaly sie zbrodniczych czynow na ludnosci cywilnej na systematyczna skale.
Erih Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 RSO , zbrodniarze wojenni też nie podlegali ochronie konwencji. Oczywiście że większość żołnierzy W-SS nie miała nic wspólnego z KL ale tylko dlatego że była to formacja liczna , zaś obsada obozów niezbyt. Natomiast jakaś część (pomijając Tottenkopf , tam proporcje były odwrotne- jednostka sformowana w całości z wachmanów obozowych) służyła w KL okresowo. I tacy trafiając w ręce aliantów , a zwłaszcza Polaków mogli zgodnie z konwencją trafić pod mur . Oczywiście , jeszcze raz podkreślam - nie od ręki a po osądzeniu !pozdrawiam ERIH
balans Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Erih, pisząc o Waffen SS miałem na myśli ich oddziały pancerne i oddziały grenadierów pancernych SS. Co by o nich [Niemcach] nie mówić, to byli jednak pragmatycy i osobiście nie sądzę aby żołnierzy tych formacji zatrudniali jako strażników w KL, bo to byłoby po prostu ieekonomiczne". Waffen SS była strażą pożarną Hitlera", która gasiła" największe zagrożenia na froncie [do czasu], a nie służyła do jakiś ideologicznych zbrodni - do tego mieli oddziały policyjne SS.
Erih Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Kol.balans , nie rozumiemy się. Cały wątek na temat wachmanów (wybacz , nie potrafię inaczej ich określić) miał na celu przedstawienie sytuacji kiedy polski żołnierz był w prawie wyciągnąć z szeregu i zastrzelić" Niemca. Za służbę w KL , za ponacinane pociski. Ktoś stojący z boku może podsumować taką sytuację stwierdzeniem że Polacy rozwalają jeńców..Ja po prostu się zastanawiam jakie mogą być realne podstawy do powstania takich historii jak ta stanowiąca praprzyczynę tego topicu.Rotacja między oddziałami frontowymi a tyłowymi jest faktem - widziałem na to kwity ... w muzeum Oświęcimskim. Przyczyna była na ogół banalna - rekonwalescencja ! I lekka" służba tyłowa w tym okresie .Gdzieś widziałem również zestawienie dotyczące którejś z Eisatzgruppen , żołnierze W-SS stanowili tam około 30% stanu. Oczywiście , zdajesz sobie sprawę że oddziały W-SS to nie tylko kilka naprawdę - w tym okresie - elitarnych formacji , ale dużo więcej zupełnie przeciętnych i spora liczba po prostu marnych?No i sprawa ostatnia - pragmatykiem to dla mnie byli Rommel i von Mannstein , Adolf H i Heinrich H byli czystej wody ideologicznymi ... niech będzie fanatykami . I taka też w założeniu miała być W-SS . Dopiero krwawe łaźnie frontu wschodniego zmusiły ich do otrzeźwienia . Po prostu zaczęło im brakować błekitnookich blondynów czystej aryjskiej rasy ;). Pozdrawiam ERIH
balans Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Tak czy owak, od osądzania i wymierzania kary dla zbrodniarzy wojennych są sądy - wojenne/polowe - a nie odpowiedzialność zbiorowa, czyjeś widzimisię lub lekki spust".Wiem, że to teoria, w praktyce jak już pisałem - wojna budzi demony...Pozdrawiambalans
woytas Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 W jakims opracowaniu (wspolczesnym) -tytulu nie wspomne :( na temat Walu Pomorskiego czytalem cos takiego ze zolnierze polscy musieli rozstrzelac jencow bo spodziewali sie ataku a bylo ich tak malo, ze nie mogli sobie pozwolic na pilnowanie niemcow...
Erih Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Dlatego wyciągnąć z szeregu i zastrzelić" wziąłem w cudzysłów . Jasne że sąd polowy , i konkretny osobnik na postawie konkretnych zażutów. Tak być powinno i tak na ogół było. Na ogół - lecz z pewnością były też niechlubne wyjątki. Tyle że nie wyobrażam sobie aby w jednej bitwie , nawet nie całej - przecież chodzi tu o pojedynczy transport jeńców- tych wyjątków uzbierało się ponad 1000 !Pozdrawiam ERIH
Erih Napisano 2 Listopad 2007 Napisano 2 Listopad 2007 Kol woytas , wcale mnie to nie dziwi - w realiach Frontu Wschodniego .
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.