szeregowy a strzelec

[piters]

Od jakiegoś czasu przeglądam Księgę pochowanych żołnierzy polskich poległych w 1939 r. Zastanawia mnie jedna rzecz: dla tej samej jednostki zdarza się, że raz przy nazwisku jest szer., a innym razem strz. Czy jest to pomyłka redakcyjna?
Na chłopski rozum strz. były w pułkach strzelców (psp, psk, mps) a szer. w pułkach piechoty. A może było jakieś inne rozróżnienie? Jak powinno być w pułkach KOP (chodzi mi konkretnie o 1 i 2 pp KOP z 1 Brygady Górskiej)?
Dziękuję i pozdrawiam, P

[Boruta]

w sumie szeregowy to używano po wojnie, przed wojną raczej strzelec (w każdym badź razie tak teraz jest na rekonstrukcjach).
Pozdrawiam

[tg13]

zajrzyj w ten wątek:

http://odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=182782#195685

A stopnia takiego jak szeregowy w II RP nie było:)Jak już co to szeregowiec.

Boruta napisał:
w sumie szeregowy to używano po wojnie, przed wojną raczej strzelec (w każdym badź razie tak teraz jest na rekonstrukcjac"

Jakoś mi się to nie widzi to twierdzenie, rekonstrukcje rekonstrukcjami ale raczej należy opierać się na dostępnych materiałach.

Z tego co wiem zależało to poprostu od formacji- np. 1 DP Legionów -legionista, W 10 Pułku Strzelców Konnych -strzelec a w zwykłej Dywizji Piechoty będzie to szeregowiec.

Co do wykazów poległych żołnierzy napisze później.

pozdrawiam

[piters]

tg13 - ja już sobie wcześniej przejrzałem tamten wątek i nie znalazłem odpowiedzi na frapujące mnie wątpliwości :)
Masz może jakieś uwagi do wykazów poległych? Ja badam dość wąski teren między Sołą, Wisłą i Dunajcem ale też mam uwagi :) Możemy się nimi podzielić. Dzięki i pozdr.

[Gebhardt]

Moze zle zrozumialem ale szeregowiec i strzelec to dwa rozne pojecia.

Szeregowiec to kazdy zolniez ponizej chorazego obojetnie od przynaleznosci do broni etc np pas szeregowca to taki ktory nosza wszyscy zolnierze ponizej chorazego. Inaczej szeregowiec to nie-oficer. Chociaz uzywane jest to okreslenie roznie w literaturze np oficerowie, podoficerowie i szeregowcy. Jakie zastosowanie jest stricte regulaminowe to nie moglem na szybcika dociec wczoraj.

Strzelec to
1) Najnizszy stopien wojskowy uzywany w piechocie, strzelcach konnych, chyba KOPie i niektorych innych jednostkach i odpowiednik ulana, sapera, kanoniera, szwolezera etc w innych broniach.

2) Okreslenie funkcji np strzelec pokladowy czy strzelcy w kompanii piechoty lub szwadronie kawalerii jako okreslenie zolnierzy pobslugujacy wylacznie wlasny karabin a nie np ckm lub majacych inne zadanie np kucharz.

Sadze ze w danym przypadku Pitersa, zolnierze okresleni jako 'szeregowiec' to dlatego ze wiadomo ze nie byli oficerami ale ich stopien jest nieznany. Jezeli sa okresleni jako strzelcy lub starsi strzelcy to dlatego ze taki byl ich stopien i jest zanany.

[Wilniuk]

W/g polskiej przedwojennej nomeklatury to każdy poniżej chorążego to był szeregowy a nie szeregowiec. Szeregowiec i st. szeregowiec to były najniższe stopnie wojskowe, a obecnie najniższe stopnie to szeregowy i st. szeregowy. Sądze, że w piechocie zamiennie uzywano nazwy szeregowiec i strzelec (oczywiscie w dywizjach legionowych to był legnionista)

[piters]

No to gdyby było tak jak pisze Gebhardt toby mi to namieszało:( Ale może nie, może faktycznie to wynik powojennego iedbalstwa", bo kilka razy w tym co wypisałem jest st. szer., a więc skoro starszy" to chyba stopień jest znany... W objaśnieniach szer." jast jako szeregowy".
Teraz może to co powinno być na początku, czyli do czego mi to potrzebne. Gmina robi u nas remont mogił wrześniowych na cmantarzach, zadeklarowałem pomoc w opracowaniu nowych tabliczek bo na starych są błędy w nazwiskach i w ogóle poza nazwiskiem nie ma żadnych innych informacji. No i zależy mi żeby stopień był napisany poprawnie, stąd szer. / strz. Mamy u nas pochowanych żołnierzy z 10 psk (tu nie mam wątpliwości) oraz 2 pp KOP.
W trakcie badań odkryłem" że niektóre mogiły gdzieś zniknęły, a właściwie... nigdy ich na cmentarzu nie było. Wszystkie znane z ksiag parafialnych nazwiska są na tabliczkach. Z literatury i relacji wiem natomiast, że poległych było więcej (Pcim - 7 na cmentarzu, a wiadomo o 6 dalszych, Stróża - 6 na cmentarzu / zginęło 15). Gdzie w takim razie są pozostałe mogiły - Niemcy zabrali ciała czy nie daj Boże zapomniane gdzieś po zagajnikach? Niemożliwym wydaje mi się, aby ksiądz nie wpisał do ksiąg żołnierzy pochowanych na cmentarzu (skoro są wpisani nawet NN). Z drugiej strony - w Pcimiu w mogiłach wojennych 14-20 spoczywają żołnierze, a 22-25 cywile. Nikt nie wie, czyje zwłoki kryją nie istniejące już mogiły 1-13 i 21 - nie ma ich w ewidencji. Ale to już temat na moje badania.
(Nawiasem mówiąc, w walkach w dolinie Dunajca 2-4 IX zgineło wielu żołnierzy, a po mogiłach ani śladu...)
Przeglądając Księgę pochowanych żonierzy polskich..." nasuwa mi się kilka uwag:
1) jw. - niekiedy więcej żołnierzy zgineło w danej miejscowości, niż jest na cmentarzu mimo, że w Księdze" są do tego cmentarza przypisani
2) sprawa niejednoznaczności stopni szer. / strz.
3) drobne różnice w datach i miejscu śmierci (różne z księgami parafialnymi)
4) brak niektórych mogił - np. wszyscy polegli w rej. Jordanowa są przypisani do cmentarza w Wysokiej, a tymczasem część żołnierzy pochowano na cmantarzu w Jordanowie
5) błędy w oznaczeniu jednostek - np. polegli w Zadzielu k. Żywca żołnierze I/2 pp KOP są przypisani do 4 psp, a niektórzy żołnierze 1 psp polegli pod Nowym Sączem są przypisani do Obrony Narodowej
6) możliwe powtórzenia nazwisk, co wynikać może z nieprecyzyjności źródeł - np. jest dwóch żołnierzy o tym samym nazwisku, poległych tego samego dnia w tym samym miejscu, ale z innych jednostek albo nawet z tych samych jednostek, ale mają rózne stopnie (chyba że to wyjątkowy zbieg okoliczności).
Mimo tych uwag, pomijając, że się trochę trudno wyszukuje nazwiska z danej okolicy (dane lecą ciurkiem, lepsza byłaby tabela) uważam, że zestawienie bodaj 30 tys. nazwisk poległych w 2 tomach było cenną inicjatywą, a sama publikacja może być inspiracją do dalszych badań.

[Gebhardt]

W terminologii i ich znaczeniu byly pewne zmiany na przestrzeni 1918-39.

I tak: Sklad osobowy sil zbrojnych i przepisy o zaleznosci (Cz II, Regulamin sl wewn) (obowiazujacy w 1930r streszczony w Podreczniku Podoficera)

Sklad osobowy sil zbrojnych tworza zolnierze, ktorzy dziela sie na oficerow" i szeregowych" (sic) (czyli chorazy to jednak 'szeregowy').

Szeregowcy (sic):
szeregowiec, szwolezer, strzelec, ulan, kanonier, saper, marynarz; st szeregowiec, st szwolezer, st strzelec, bombardjer (sic), st ulan, st saper, st marynarz.

Podoficerowie:
Kapral, zandarm
Plutonowy, st zandarm, bosman mat
Sierzant, ogniomistrz, wachmistrz, bosman
St Sierzant, st ogniomistrz, st wachmistrz, st bosman
Chorazy, bosman floty

Oficerowie:
Mlodsi: podporucznik, porucznik, kapitan (rotmistrz)
Sztabowi: major (komandor-podporucznik), podpulkownik (komandor-porucznik), pulkownik (komandor)
Generalowie: gen brygady (kontradmiral), gen dywizji (wiceadmiral), general broni, marszalek Polski

Do 1939 nastapily pewne zmiany (chocby wprowadzenie klasy 'oficerow starszych' dla kapitanow i rotmistrzow [mozliwe ze w marcu 1937]). Jestem prawie na amen pewien ze w piechocie stopien 'szeregowiec' zostal formalnie zmieniony na 'strzelec' ale nie moge przysiac wiec to jeszcze sprawdze o ile sie da. Stopien 'Legionista' chyba byl wprowadzony po 1930 ale sie absolutnie nie upieram. Zastanawiajace jest to ze wsrod oficerow w powyzszym zestawieniu nie ma admirala (chyba odpowiednik generala broni?).

Wilniuk ma oczywiscie racje, widze ze palnalem literowke w pierwszym trzech zdaniach - mialem na mysli szeregowEGO. Przepraszam.

[Gebhardt]

No i Piters, zapewne tez racja w tym ze moze byc i jedno i drugie. Stare nazwy i nawyki powoli umieraja wiec mozliwe ze dalej uzywano w niektorych jednostkach szeregowiec jako stopien nawet jezeli byl nie-aktualny (czego jeszcze zreszta i tak nie udokumentowalem :) )

[piters]

Zgadzam się, może być to i to:)
Nie zmienia to faktu, że w takich poszukiwaniach na 100% pewni nigdy nie będziemy, natomiast trzeba możliwie zbliżyć się do prawdy.
Dzięki serdeczne i pozdrawiam!

[Wilniuk]

Krzysztofie, juz kiedys pisalem na tym forum, że wprowadzenie klasy oficerów starszych dla kapitanów i rotmistrzów nastapiło Dekretem Prezydenta RP z 12 marca 1937 r. (Dz.U.R.P. nr 20 poz. 128 z 12.03.1937) o służbie wojskowej oficerów

[Wilniuk]

Krzysztofie, nigdy się nie spotkałem z informacją by stopień szeregowca został zastąpiony nazwą strzelec. Jeśli tak było to musiało to nastąpić pomiędzy końcem maja 1938 r. a 1 września 1939 r. Wynika to z tego, że mam w domu Dz.U.R.P. z 25 czerwca 1938 r. w którym jest opublikowane Obwieszczenie Ministra Spraw Wojskowych z 17 maja 1938 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu rozporządzenia Prezydenta RP z 28 października 1933 r. o uposażeniu wojska i marynarki wojennej. W tym dokumencie występuje stopien szeregowiec. Niestety nie mam poźniejszych dzienników ustaw ale do przejrzenia pozostało jedynie II półrocze 1938 r. i I półrocze 1939 r.

[krzysiek]

To w takim razie w których jednostkach był szeregowiec, a w których strzelec?
Damy radę to ustalić?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Lokomotywa]

to proste
szeregowiec to stopień ogolnowojskowy wojsk ladowych
natomiast -strzelec.kanonier,saper, zwiadowca to funkcje przypisane do formacji w której służyli
ktore czasami uzywano w stosunkach służbowych jako obowiazujące np. w artylerii sierżant był ogniomistrzem w kawalerii wachmistrzem
strzelec to zawsze będzie szeregowiec piechoty zmotoryzowanej ,spadochronowej. tak jak ułan będzie szeregowcem kawaleri ,powietrznej,konnej ,pancernej

W armi niemieckiej takimi odpowiednikami będą - grenadier,pionier,lansturman,kanonier,jeger
U ruskich to fizylier,gwardzista i h.w.j.j.

[Lokomotywa]

np. do szeregowego- strzelca patrol żandarmeri zwracał się per szeregowy bo nie znał jego funkcji ale on przedstawiał się jako strzelec

[Schrek]

moge jeszcze dodac ze na poczatku lat XXX toczyła sie na łamach P.P." dyskusja na temat esprit de corps piechoty gdzie poroszano kewstje własnie stopni i jeden z dyskutantów zapropnował wprowadzenie nowych naz dla krpusu piechoty takich jak grenadier, muszkieter (sic!) a szergowców zostwic reszcie np. w woj. pancernych


schrek

[feeder]

aż w końcu w czasie wojny zaczęto używać stopni: pancerny, starszy pancerny

[bolas]

z moich obserwacji wynika że wiekszość szeregowych w pułkach piechoty zwykle zwana była strzelcami, oczywiscie wyjatkiem sa pułki o tradycji legionowej gdzie zwano ich legionistami. szczerze powiedziawszy nie spotkałem przedwojennego dokumentu gdzie byloby napisane o zolnierzu piechoty jako szeregowy" (w sensie najnizszego stopnia). przykładem mogą być 28,29,30 i 31 pp - tam zwano szeregowych" strzelcami.

[Gebhardt]

Dokladnie to samo zauwazylem co Bolas. Nie pamietam zadnego dokumentu, spisu, rozkazu, relacji w ktorym stopien szeregowca piechoty bylby inaczej okreslany jako strzelec lub starsza strzelec (np Podrecznik dowodcy druzyny, podrecznik dowodcy plutonu). Za to zupelnie nic innego nie przychodzi na mysl wiec mozliwe ze stopien 'szeregowiec' mogl pozostac w wojsk lacz i sluzbach.

Dla uregulowania sprawy bo widze ze to znowu zaczyna sie mieszac :) Mam nadzieje ze na razie sie na tyle zgadzamy:

szeregoWY - to kazdy zolnierz ponizej podporucznika.

szeregoWIEC i st szeregoWIEC - to stopnie (dokladnie w ktorych broniach w 1939 jescze nie ustalilismy)

szregowcy - to okreslenie zbiorowe dla 2 najnizszych stopni we wszystkich rodzajach wojska obojetnie od tego jak sie nazywaly (np saper, st saper etc)

[polsmol]

Przy ekshumacji może być trudno określić rodzaj broni, do jakiego należał poległy. Z tego moga wynikać nieścislosci w dokumentach.

Natomiast szeregowy na pewno nie jest podoficerem. Może to błąd w druku?

[piters]

Więc jak sądzicie?
Czy jak już będę opracowywał napisy na te tabliczki nagrobne (przypomnę - batalion Wołożyn", 2 pp KOP, 1 Brygada Górska) to można dać strzelec" przy nazwisku czy nie? Przy poległych z 10 psk nie mam wątpliwości.
Dodam, że w księgach parafialnych przy niektórych nazwiskach jest strzelec wojsk polskich" ale nie wiem na ile ksiądz się znał ;) Natomiast we wspomnianej Księdze pochowanych..." jest małe zamieszanie i stąd w ogóle ten wątek. Ale cieszę się, że dyskusja się rozwija :)
Pozdr

[Gebhardt]

Polsmol. Kazdy podoficer BYL szeregOWYM bo nim byl kazdy zolnierz ktory nie byl oficerem

Za to podoficer nie mogl byc szeregoWCEM. Klasa SzeregowCOW obejmuje 2 najnizsze stopnie wojskowe. Tzn szeregoWI dziela sie na podoficerow i szeregoWCOW.

Piters - ja bym jednak sprawdzil jak to bylo formalnie a to jeszcze nikt nie udoumentowal na forum. Ja sie pogrzebie troche w IPiMS ale to dopiero 3ego. Moze do tego czasu cos znajde u siebie bo mnie cala historia coraz bardziej interesuje. Dzieki za rozpoczecie ciekawego watku.

[dar28psk]

Nie mam na to napiszę namacalnego dowodu w postaci dokumentu, ale sądzę, że to co napiszę nie będzie dalkego odbiegało od prawdy. Rozróżnienie stopnia szerwegowca i strzelca było możliwe na podstawie nazwy pułku, w którym służył.
Stopień strzelec występował w tych pułkach, które miały w nazwie pułk strzelców". Dotyczyło to:
28-31 pułków strzelców kaniowskich,
44 pułku strzelców Legii Amerykańskiej,
45, 48 pułków strzelców kresowych
49 huculskiego pułku strzelców,
64 pomorskiego pułku strzelców murmańskich,
81 pułku strzelców grodzieńskich,
82 syberyjskiego pułku strzelców,
83 i 84 pułków strzelców poleskich,
85 pułku strzelców wileńskich1-6 pułków strzelców podhalańskich.
Idąc tym tropem zaryzykowałbym stwierdzenie, że także żołnierze służący w morskich batalionach strzelców oraz 1 i 2 batalionie strzelców używali nazwy stopnia strzelec"
Problem powstaje z pułkami, które mają w nazwie pułk piechoty strzelców kresowych". Były to pułki: 45, 48, 51-54. Do tego dochodzą dwa pułki piechoty strzelców lwowskich" czyli 38 i 39.
Oczywiście w pułach piechoty Legionów (1-9) stosowano nazwę legionista".
Być może nazwy te używane były na zasadzie pewniej tradycji, nie zawsze znajdującej odzwierciedlenie w odpowiednich przepisach.

[dar28psk]

Przepraszam za zamieszanie. W poście wyżej oczywiście dwa razy wymieniłem 45 i 48 pp. Oczywiście oba powinny występować w grupie stwarzających problem z określeniem nazewnictwa stopnia.

[polsmol]

Gebhardt
Kazdy podoficer BYL szeregOWYM bo nim byl kazdy zolnierz ktory nie byl oficerem"
Nie przemawia do mnie ta interpretacja. Moim zdaniem jest to błąd w druku.

dar28psk
Najważniejszym problemem jest to, że w pułkach były różne służby a więc nie tylko strzelcy, ale i kanonierzy, pionierzy....
Tak, więc sama przynależność pułkowa nie determinuje nazwy stopnia. Pozostaje tylko wymalować pagon na tablicy :(