Sowieckie łupy we wrześniu - rkm

[krzysiek]

Przeglądałem sobie wczoraj Kresy w Czerwieni Grzelaka i analizowalem tabelkę z wykazem zdobytego sprzętu przez ZSRR.

Jest to sprawozdanie szefa Oddziału V Stabu Frontu Ukraińskiego. Nie wiem czy to sprawozdanie zawiera cały sprzęt, czy tylko ten zdobyty w pasie działania frontu Ukraińskiego, ale rzeczywiście ilości są powalające.

To co mnie zaintrygowało to pozycja:
Ręczne karabiny maszynowe i rusznice przeciwpancerne" w wykazie jest ilość 48666 szt. Nie wiem czy to wogóle możliwe? Może chodzi o literówkę? Nawet zakładając, że jest to suma zdobyczy obu frontów, to jednak jest toszkę dużo.

Ile mieliśmy rkm? Kojarzy mi się około 20 tys Browningów, około 11 tys francuskich Chauchardów, ile lkmów i jakich typow? Do tego jeszcze Ury - wiadomo, że nie wiadomo :).

Może ktoś ma bardziej szczegółowe zestawienie zdobyczy, albo stanu posiadania WP na 1.IX.39? Dziwne, że Rosjanie zsumowanli rkm i kbppanc. Wszystkie pozostałe pozycje są podzielone.

Co o tym myślicie?
Krzysiek

[TomekSz]

Proszę Cię sprawdź, czy w wykazie jest coś na temat armat plot. 75 mm St.

[mietek]

11 tys francuskich Chauchardów - co z nimi bylo we wrzesniu? Czytlem chyba tylko o 6 sztukach w LOW?

[marek123]

propaganda chlopaki propaganda.........czerwoni chcieli przypisac sobie jacy to oni sa waleczni itd. ja takie tabelki mam gdzies napewno mija sie to z celem
pozdro

[krzysiek]

Nie sądzę. Raczej na pewno nie jest to propaganda i raczej na pewno są do dane bardzo szczegółowe i wiarygodne.

Po co w takim zestawieniu byłoby napisane:
Fortepianów 36 sztruk
kompletów wyposażenia dla orkiestr dętych 1 szt
patefonów 23 sztuki
złotych polskich w złocie 20 sztuk
Rubli złotych carskich 4658 sztuk

Dużo tego jest w ten deseń.
Oczywiście jest to wykaz do 1 października, czyli ilości mogły jeszcze znacznie wzrosnąć.

Wydaje mi się jednak, że ilość rkm i kb ppanc to po prostu literówka i powinno być 4866 szt.

Było pytanie o działa plot 75 mm. Bez rozróżnienia na wzory: 49 szt.

Czy są jakieś dane na temat rkm zdobytych przez Niemców? Tak z ciekawości...

Pozdrawiam
Krzysiek

[SZUKAM.]

Rkm Chauchat - 11 870 szt. We Wrzesniu niewielka ilość na wyposażeniu BON

RKm wz. 28 najniższa cyfra jaka znam to 12 tyś - najwyższa 14 tyś. Pierwsze dwie sztuyki wykonano w styczniu 1929 a kolejny 3 sztuki w marcu tego roku.. Od 1930 w produkcji seryjnej. Do 20.01. 1938 r. planowano wykonanie rkm wz. 1928/38B z szybkozmienną lufą. Nie wiem czy udałosię to wykonać.

z notatek niemieckich (wybiórczo):
po kapitulacji Modlina zdobyto:
192 rkm
180ckm
43 granatniki

co do innych miejsc czy jednostek trudno mi powiedzieć

[polsmol]

Byłbym raczej sceptyczny jeśli chodzi o dane sowieckie. Fortepiany mogą być dla zmyłki.

[Forteca]

To nie są dane propagandowe, wypisane z jakies gazety typu Prawda" , tylko dane archiwalne, kwatermistrzowskie sztabu Frontu Ukraińskiego - występują tam np. też kopuły pancerne, znajdujące sie na placach budowy oraz 194 betonowych schronów bojowych rejonów umocnionych" - tej ostatniej zdobyczy nie dało się wywieźć :)

W podnanej liczbie zapewne jest tak jak napisał Krzysiek chodzi o literowkę i winna być liczba 4866 (albo 486).

co ciekawe, kilka z tych ckm i rkm zdobytych w Modlinie to MG13 i MG34 - co widać na zdjęciach z kapitulacji.

[krzysiek]

Forteca, orientujesz się może czy jest to suma obu frontów, czy tylko Ukraińskiego?
A jeśli tylko Ukraińskiego, to gdzie można znaleźć całość?

Znaczna część materiału zdobytego przez Sowietów, to zawartość magazynów. Na północy zdobyli na pewno magazyny w Lidzie i w Wilnie, nie wiem jak było w pasie działania frontu Ukraińskiego.

Nie wiem jak jest dokładnie z ilością rkm w wojsku polskim. Na pewno część starych rkm była w magazynach w zapasie mobilizacyjnym. Ostatnio doczytałem się gdzieś, że troszkę rkm francuskich sprzedaliśmy do Chin.

A jak jest z dostawami wz. 28? Podobno najpierw kupiliśmy 10 000 w Belgii, wiem, że całej liczby nie dostarczono. Potem zamówiono ok. 12 tys już w Polsce.

Ile sumarycznie zdobyli Niemcy?

Jeśli chodzi o MG13 i 34 to jak się okazuje było tego sporo w naszych rękach. Wiem, że szwadron Podlaskiej (?) Brygady który dotarł do ośrodka zapasowego do Wołkowyska, a potem włączony został w skład Rezerwowej Brygady Kawalerii miał na wyposażeniu kilka rkm niemieckich. Rkmy te weszły potem w skład oddziału Dobrzańskiego.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Gebhardt]

O ile pamiec nie myli z tych danych korzystal Tarczynski w ksiazce o pojazdach. Jezeli to te same to a) odnosza sie tylko tego frontu b)odpowiednikow innych frontow Tarczynski nie znalazl a szukal c)trzeba pamietac ze Sowietom dostaly sie cale pociagi wyposarzenia ewakuowanego na wschod (w tym gzi mi sie pokaznej ilosci rkmow) wiec cyfra 4,866 jest wiarygodne (48,666 chyba nie).

[mietek]

Mozna prosic o rozwiniecie:
Rkm Chauchat - 11 870 szt. We Wrzesniu niewielka ilość na wyposażeniu BON
1) Z kiedy to sa dane
2) Faktycznie te 6 szt poszlo dla BON w LOW
3) Jaka byla koncepcja ich uzycie
4) Dlaczego tak wielkiej ilosci RKM nie wydano, pomimo jej jakosci. Brak amunicji 8mm Lebel?

[SZUKAM.]

Informacje o Rkm Chauchat zaczerpnąłem ze strony:
http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/piechota/rkm_792mm_wz15_chauchat/index.html może autor tego opracowania będzie mógł powiedziec cos więcej.

Odnośnie amunicji to istniała również wersja z kalibrem 7,92 więc w WP tego kalibru chyba napewno nie było. Podobno dostosowano (ale jak?) kilka egzemplarzy do kalibru 7,92. Stan 11870 sztuk jest na rok 1931. W latach 1936-1937 większość sprzedano za granicę. Tyle znalazłem w sieci na ten temat.

Ponadto, wiem, że do roku 1934 wymieniono te rkm-y w pułkach ułanów na 28semki. W tym samym czasie praktycznie wycofano granaty nasadkowe VB odpalane również z ammo lebela 8 mm. Byc może chodzi o produkcje amunicji, a może o ujednolicanie i wycofywanie z wojska broni o kalibrze innym niz 7,92. Nasza 28 była zdecydowanie lepsza od francuskiego gniota.

[polsmol]

Wydaje mi się, że w przedwrześniowym WP polityka sprzętowa była dość rygorystyczna (w przeciwnieństwie do współczesnego) i jestem pewien, że nie złomowamo by starego sprzętu jeśli tylko było by gdzieś miejsce na jego zmagazynowanie. W ostateczności nawet z Chauchat-a da się strzelać. Tak więc wszystko czego nie sprzedano za granicę mogło jeszcze leżeć gdzieś na głębokich tyłach.
To tylko taka refleksja bo oczywiście nie staram się uwiarygadniać niebotycznej liczby: 48666 szt.
To pewnie pomyłka albo komunistyczna statystyka" tak jak np. Chiny mają największy polon zboża z hektara (w tonach). Wszystko dlatego, że u nich ziemniaki to też zboże. ;-)

[Gebhardt]

Amo 8mm w jakichs ilosciach musialo byc bo przeciez w Lebele wyposazono wiele jednostek. Zgaduje ze strawa jest wzglednie prosta - nie wnikajac w zawile dlaczego, byly problemy z przekazaniem broni z magazynow do rak zolnierzy. Poniewaz bylo od licha wz 28 jeszcze nie wydanych w magazynach nie bardzo bylo po co wydawac Chauchaty.

[mietek]

Nie pamietam z jakiej ksiazki, ale przed wojna byl wykazywany brak amunicji 8mm Lebel w jakiejs tam ilosci.

Gebhardt - moze bys sie jednak wdal w zawile, dlaczego? :)
Od licha wz 28, czyli ile i gdzie? Na wschodzie?

[polsmol]

To nie do końca tak.
Jeśli rkm wz. 28 leżały na składzie np. w Poznaniu to 15-ego września już nie można było ich wydać żołnierzom.
W muzeum bitwy pod Kockiem mają masę sprzętu powszchnie uważanego przez kolekcjonerów za prawie nie używany we wrześniu. Nigdy nie widziałem tylu polskich mosinów czy kociołków wz. 22 w jednym miejscu. Dlatego przypuszczam, że właśnie we wschodniej Polsce składowano starsze wzory sprzętu.

[SZUKAM.]

Jeżeli chodzi o Mosiny, to były przekalibrowywane chyba w Brześciu n. Bugiem na kaliber mauserowski. Kleberg walczył bronią z zapasów własnie przede wszystkim chyba. Stąd takie ciekawostki sa w tym muzeum.

[polsmol]

O to właśnie mi chodzi. Żołnierzom wydano to co było zmagazynowane w tym okręgu.

[Gebhardt]

Zawile dlaczego pokrotce.

1) Ze wzgledow glownie osczednosciowych przez okres 1921-39 byla tendencja redukcji magazynow wojskowych i centralizacji.

2) Nie do konca docenione mozliwosci npla zahamowania dofrontowego transportu kolejowego bombardowaniem lotniczym.

3) Niski poziom motoryzacji ktory uniemozliwial efektywne zastapienie transportu kolejowego kolumnami zmotoryzowanymi. Problem potegowany zakorkowaniem drog przez uciekinierow.

4) Niedocenienie szybkosci z jaka npl bedzie mogl postepowac. Duze skladnice w rejonach zagrozonych ktorych nie mozna bylo na czas ewakuowac.

5) Przy powyzszym, niedokonczenie mobilizacji przed wybuchem wojny mialo spotegowane efekty.

6) Nie do konca dopracowany plan ewakuacyjny. Niektore magazyny ewakuowane przedwczesnie (mimo ze potrzeby lokalnych oddzialow nie byly zaspokojone), przedwczesne niszczenie skladow, itd

7) Wywozenie zapasow na wschod ktore potem wpdaly w rece sowietow.

8) Przerozne zgrzyty spowodowane niesczesna dwutorowoscia. Poniewaz ci co planowali aprowizacje czesto nie mieli zielonego pojecia o planach strategicznych (tajemnica!) sprzet nie zawsze byl tam gdzie byl potrzebny. Przy mozliwosciach npla zaklocenia ewentualnych przerzutow czesto byly to bledy juz nie do odrobienia po wybuchu wojny.

Chyba na razie wystarczy.

Krzysztof

[DTH]

Mosiny przekalibrowywala Fabryka Maszyn i Broni ARMA Lwow i Centralna Skladnica Broni nr 1 w Warszawie. Jako ciekawostka,choc bez znaczenia dla praktycznych walorow broni kaliber wynosil 7,93 mm.

[JoncaA]

http://www.odkrywca-online.com/picsforum5/browsovjpg.jpg

juz kiedys to zdjecie dawalem z innej okazji, ale jakby ktos go nie widzial...

[Schrek]

Adamie zauważyłeś ze to jest Bronek starszego typu bo ma ta rybia kolbe i nie ma nasadki na plot. W muzeum zwycięstwa w Moskwie jest jeden nasz Bronek nowego wzoru z podkładka pod celownik plot i nowa kolba . I musze przyznać ze jest nówka sztuka nie śmigany wiec może jest prosto z magazynu ???

[DTH]

Kolba typu ybi ogon" to akurat jest pozniejsza, a nie wczesniejsza. Trudno wyrokowac zreszta jednoznacznie, bo do wybuchu wojny nie zdazono zunifikowac wszystkich rkm-ow, jedne mialy stare drewno, ale juz dolozone wsporniki muszek kolowych, inne stare nozki, ale juz nowe drewna,jedne mialy oslony muszek, inne nie, poza tym juz w czasie dzialan bojowych wymieniano lufy, a okazywalo sie, ze w zapasie jest stara, bez wspornika, w tej materii nie mozna niczego jednoznacznie okreslic.

[SZUKAM.]

widziałem kiedyś bagiennego Mosina z tatuażem br. nr 2" :)

[mietek]

Gebhardt, dzieki. Juz sama koncepcja centralizacji i tworzenia niewielkiej ilosci duzych magazynow jest wystarczajaca by byly problemy. Decentralizacja, pomimo wyzszych koszow w okresie pokoju, byla zdecydowanie lepsza idea.