a.korbaczewski Napisano 30 Lipiec 2007 Napisano 30 Lipiec 2007 a to było tu.Zdobyte armaty (4 flaki cieżkie, 2 małego kalibru i 6 ckm) mieli przejąć artylerzyści III rejonu… Wyczekiwali oni w domu profesorów SGGW (na obrazku).Tak się składa, że tu mieszkam.
pomsee Napisano 30 Lipiec 2007 Napisano 30 Lipiec 2007 Balans dzisiejsi święci" lepiej wiedzą" od uczestników tamtych wydarzeń... to smutne...
Alexxg Napisano 30 Lipiec 2007 Napisano 30 Lipiec 2007 Radiostacja Kościuszko i tysiące ulotek zrzucanych przez rosjan namawiało Warszawiaków do walki - oni w to wierzyli, czekali i się nie doczekali na pomoc. "Czy aby napewno wierzyli? Czy nie wiedzieli o Katyniu? Czy nie wiedzieli o tym, jak wyglądało wyzwalanie" Wilna i Lwowa, miast tak samo polskich, jak Warszawa, czy Kraków? Wiedzieli. A jeśli nie wszyscy, to już wina komórek propagandy Państwa Podziemnego. Z opowiadań moich dziadków, ani w Rzeszowie i okolicach, ani w Krakowie nie uważano Sowietów za wyzwolicieli. Dlaczego Warszawiacy mieliby postrzegać to inaczej, zwłaszcza że wielu z nich lepiej wiedziało, co to jest Rosja, niż przeciętny Galicjanin. W 1939 nikt poważny i odpowiedzialny nie zafundował Warszawie obrony do ostatniego naboju i ostatniego Warszawiaka. Widać ci znienawidzeni sanacyjni generałowie mieli więcej rozumu i odpowiedzialności od Komorowskiego i Okulickiego...przy okazji jak niemcy wiedzieli już, że powstanie może wybuchnąć, a by go nie było - rozpętali by piekło w mieście."Na jakiej podstawie tak uważasz? Dlaczego sądzisz, że gdyby dowództwo AK odwołało rozkaz o Burzy", a oddziały przestałyby wspierać Sowietów, to władze niemieckie spacyfikowałyby Warszawę? Szczerze mówiąc nie sądzę. Niemcy byli zbyt pragmatyczni. Poza tym być może wtedy Sowieci przeszliby Wisłę te pół roku wcześniej.Albo starcia Armii Czerwonej w samej Warszawie - kto wie, czy by ją oszczędzili jak Kraków? Sądząc po tym jak długo stali na drugim brzegu patrząc na pożar NA PEWNO BY NIE OSZCZĘDZILI. "A ja uważam, że by oszczędzili. Sowieci mogli całkiem spokojnie rozwalić to moje kochanie siedlisko burżuazji i reakcji" choćby wykorzystując czy to faktyczne czy domniemane niemieckie miny... Nie byłoby lansowanego przez lata komuny mitu marszałka Koniewa, ale byłby kolejny katyński dowód" na zbrodnicze szaleństwo Niemców... asza historia była i jest tragiczna z powodu naszego usytuowania geopolitycznego i tego nie zmienimy żadnymi żalami, czy coś było dobre, czy nie."Historia magistra vitae est... A u nas wciąż trwa moda na liberum conspiro" :( Wszyscy wiedzą kim był Piłsudski, wielu zna nazwy powstańczych batalionów... Ilu ludzi wie, kim był Bobrzyński, czy Szuyski, albo ilu ludzi potrafi podać choć kilka nazwisk profesorów pracujących w tajnym nauczaniu?
a.korbaczewski Napisano 30 Lipiec 2007 Napisano 30 Lipiec 2007 podczas walki rusko niemieckiej w warszawie moze by były zniszczenia ogromne a moze nie.ale czy ruscy by wysadzali dynamitem miasto, dom po domu? albo czy by rozstrzeliwali ludzi na ulicach tysiącami?
Alexxg Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Nie widzę powodu, dla którego Niemcy mieliby szczególnie bronić Warszawy. Czy bronili któregoś innego polskiego miasta (polskiego = w granicach sprzed 1 września 39)? Dla nich Warszawa to była stolica... dystryktu. Były jakieś plany obrony Krakowa, ale dość szybko Niemcom przeszło". Co do sowieckiej polityki względem Polski, to oni działali w sposób bardziej wysublimowany. Pamiętam, jak w swoich wspomnieniach gen. Sosabowski pisał, że Lwów w 1939 nie sprawiał pozornie wrażenia okupowanego miasta... Jeśli Stalin zgodził się nie włączać reszty Polski jako republiki do ZSRS, to hekatomby spodziewać się nie należało.
herbstnebel Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 No może masz rację.. ale też może zwykli Warszawiacy nie wiedzieli o takich sprawach jak poczynania sowietów z AK we Lwowie i w Wilnie, a o Katyniu były wzajemne oskarżenia. Ponadto przecież tez Polacy szli stamtąd nie? Gustliki, Kosy i Tomusie :> Jakoś powstanie paryskie sie dało wspomóc, ale już warszawskie zostało skazane na zagładę totalną - może o tym nie pomyśleli Warszawiacy że zostaną zostawieni?A jeśli nie, to ponawiam pytanie o wystąpienia mieszkańców miasta przeciwko AK - Alexxg widzę jesteś obeznany w temacie, ale o tym nie wspomniałeś, śmiem twierdzić, że nie było takich wystąpień, tak :>?No a te ulotki... myślę, że sama Gwardia Ludowa wszczęłaby rozruchy w mieście nie czekając na nikogo. Co do tego piekła - no to jeśli się orientuję, o godzinie W niemcy się dowiedzieli kilkanaście godzin przed, o 17 ulcie były puste, niemcy w większości na stanowiskach - gdyby się nic nie stało, coś zastopowane, mogliby przy pomocy szpicli urządzać masowe łapanki...
GrzeM Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Boże mój! Co za brednie!Czy powstanie również wątek, że władze II RP, Beck, Mościcki i Śmigły-Rydz, są odpowiedzialni za wszystkie ofiary wrześniowe i może całą II Wojnę Światową i holocaust, bo podjęły ieodpowiedzialną" decyzję o obronie we wrześniu 1939?Przecież gdyby oddali Niemcom Gdańsk, mogłoby być tak pięknie...Poczytajcie Normana Daviesa, on ma coś na ten temat do powiedzenia, a patrzy spoza naszego grajdołka.
Parowóz Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 ad: Grzechotnik i coe - mądrego to aż przyjemnie posłuchać"(poczytać)
akagi Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 GrzeM:Czy powstanie również wątek, że władze II RP, Beck, Mościcki i Śmigły-Rydz, są odpowiedzialni za wszystkie ofiary wrześniowe i może całą II Wojnę Światową i holocaust, bo podjęły "nieodpowiedzialną decyzję o obronie we wrześniu 1939?"Władze II RP, Beck, Mościcki i Śmigły-Rydz, są odpowiedzialni za nieprzygotowanie kraju i Wojska Polskiego do obrony kraju w obiczu gdy dwóch sąsiadów otwarcie przez 20 lat maiło na celu zlikwidowanie wersalskiego bękarta"tyle off
herbstnebel Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Grzechotnik wszystko pięknie wyłuszczył i przytoczył, ale w końcu taka niby słaba armia Berlinga bez większego wsparcia wylądowała w Czerniakowie, więc jak to jest, że cała Armia Czerwona nic nie zrobiła przez kilka miesięcy?Gdyby tylko Stalin dał prikaz - Warszawa byłaby wolna we wrześniu.
herbstnebel Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 a właśnie - sprawa tego rosyjskiego oficera wywiadu, który chyba ze dwa razy przekroczył sam rzekę, dotarł do dowódców Powstania i nalegał, aby wystosowali oni komunikat przez Londyn do władz ZSRR o pomoc w uratowaniu Powstania, po czym wrócił na drugi brzeg. chyba dwa razy tak skakał przez wielce zaminowaną i ciągle pod ostrzałem Wisłę, która dla jego kolegów nagle stała się do stycznia najgłębszym marsjańskim wąwozem.....więc mówienie, że warszawy nie dało się wyzwolić w 44' jest chyba nie na miejscu.
GrzeM Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Tzn. uważam za jak najbardziej zasadne pytanie czy wszyscy (i każdy z osobna) zrobili wszystko aby Powstanie (czy obronę kraju we wrześniu) przygotować!Tyle że ani moje pytanie, ani ten wątek tego nie dotyczy.
Alexxg Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 A jeśli nie, to ponawiam pytanie o wystąpienia mieszkańców miasta przeciwko AK "Nie spotkałem się nigdzie z takimi relacjami, jakkolwiek o apatii i zniechęceniu to już tak. Jednak przyczyny łatwo sobie wyobrazić. Z jednej strony zbrodnie niemieckie nie pozostawiały cienia nadziei na to, że po kapitulacji ludzie trafią gdziekolwiek indziej niż do KL - czyli taki determinizm: lepiej walczyć i ryzykować, ale mieć nadzieję, że może jednak coś się zmieni, niż się poddać z dużą szansą na rozstrzelanie czy wykończenie w obozie. Z drugiej to kwestia pewnego wychowania... Powiem tak: sam jestem zdecydowanie przeciwnikiem powstań w takich okolicznościach, ale gdybym wtedy żył i takowe powstanie by wybuchło, to bym napewno wziął w nim udział. I żadnej sprzeczności czy hipokryzji w tym nie widzę (to tak uprzedzając ewentualne pytania). może zwykli Warszawiacy nie wiedzieli o takich sprawach jak poczynania sowietów z AK we Lwowie i w Wilnie,"Nie znam osobiście żadnego żyjącego Powstańca (znałem dwoje zamieszkałych w Krakowie, ale oboje już nie żyją), więc na to pytanie nie odpowiem. Natomiast kwestia informowania ludności o zbrodniach sowieckich na Kresach, to już była działka" Delegatury i w penym stopniu KG AK. Podejrzewam, że chcąc by Burza" trwała nadal i by ludzie nie zaczęli się zastanawiać nad jej sensem, nie starano się specjalnie tamtych zbrodni sowieckich nagłaśniać...o Katyniu były wzajemne oskarżenia."Nie wiem, jak to było w Warszawie, ale moja rodzina w Rzeszowie nie wątpiła ani przez moment, że kuzyna mojego dziadka, przedwojennego architekta i porucznika rezerwy piechoty, zabili w Katyniu Sowieci. Tak na logikę: Niemcy chwalili się" rozstrzelaniami, wszystko umieszczali w obwieszczeniach.Co do tego piekła - no to jeśli się orientuję, o godzinie W niemcy się dowiedzieli kilkanaście godzin przed, o 17 ulcie były puste, niemcy w większości na stanowiskach - gdyby się nic nie stało, coś zastopowane, mogliby przy pomocy szpicli urządzać masowe łapanki..."Warszawa dla Niemców niczym szczególnym nie była. Dlaczego mieliby marnować ludzi i sprzęt? Pragę uważali za miasto historycznie niemieckie, stąd porównanie wydaje się nieadekwatne.Poczytajcie Normana Daviesa, on ma coś na ten temat do powiedzenia, a patrzy spoza naszego grajdołka."Oczywiście, że czytałem. Zauważyłem też błędy rzeczowe (np. SS-Panzer-Fallschirm Division HG"). Poza tym wiesz, wolność badań naukowych to oznacza prawo do swobodnego wyciągania wniosków. Szanuję prof. Daviesa, choć się częściowo z nim nie zgadzam.Przecież gdyby oddali Niemcom Gdańsk, mogłoby być tak pięknie..."Tak... granica zachodnia z 31 sierpnia 1939, a wschodnia z paktu Hitler - Stalin... miliony zgwałconych kobiet i grabierz większa, niż to czego doświadczyliśmy... więc mówienie, że warszawy nie dało się wyzwolić w 44' jest chyba nie na miejscu."Oczywiście, że się dało" z wojskowego punktu widzenia. Z politycznego - nie dało się, bo jakby się dało, to by sie to zrobiło.
Mirkoni Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 każdy ma prawo do swojego zdania na ten temat.... ja też :)Moim zdaniem powstanie warszawskie nie miało sensu.Garstka powstańców przeciw potędze niemieckiej, a w przypadku wygranej przeciw.... sowieckiej.Toż to utopia. Nie trzeba być strategiem aby wątpić w realność powodzenia takiej akcji.Pomysł powstał w przytulnych gabinetach polityków i wojskowych, którzy nie liczyli sie ze stratami wśród ludzi POLAKÓW.Liczyła się jedynie propaganda (światowa) krzycząca i przypominająca w ten sposób o rządzie w Londynie i jego aspiracjach.Koszt to ponad 100.000 zabitych (głównie cywilów)i setki tysięcy wysiedlonych.I ogrom ruin.....Czy warto było?????
1000WATT Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Żałosnyn jest dopatrywanie się czy bitwa o Warszawę (Powstanie Warszawskie) była potrzebna i czy miała sens.To tak jakby pytać o sens powstawania państwa Polan,jakby rozmyślać czy warto było walczyć z przwagą militarną Szwedów,to tak jakby rozmyślać nad sensem powstań podczas zaborów.Może już wtedy nasi przodkowie powinni dać się zgermanizować lub zrusyfikować nie byłoby póżniej problemu Gdańska i Prus no i w efekcie nie byłoby roku 1939 a co za tym idzie nie byłoby Powstania Warszawskiego. Łatwo nam sądzić nie będąc w sytuacji Warszawiaków,po co dzieci brały udział w powstaniu to tak jakby pytać po co we Lwowie walczyły Orlęta.Wygodnie jest nam sądzić zza ciepłych ekranów monitorów mając syty brzuch i nie bojąc się ,że zaraz może ktoś przyjść i bez powodów zastrzelić ot tak sobie.Moim zdaniem prawo do rozważania czy powstanie miało sens czy nie mają sami powstańcy .Jaka zadziwiająca jest nasza mentalność polska ,Niemiec , Anglik ,Francuz czy wreszcie Amerykanin z najmniejszej pierdoły w swojej historii potrafi zrobić epopeję narodową i dlatego to ich szanują na świecie a my ,cóż my tylko narzekamy ,marudzimy , zrzędzimy a jak mamy w rękach kawał ciekawej historii to sami go zniszczymy ,wydaje mi się ,że wrogiem nas Polaków jesteśmy my sami.Jeśli kogoś obraziłem ,zrobiłem to zupełnie nie świadomie i przypadkowo.Pozdrawiam :)
GrzeM Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Alexxg!Napisałeś:Oczywiście, że się "dało z wojskowego punktu widzenia. Z politycznego - nie dało się, bo jakby się dało, to by sie to zrobiło."Specyficzne logika. A dlaczego nie np. odwrotnie?Oczywiście, że się "dało z politycznego punktu widzenia. Z militarnego - nie dało się, bo jakby się dało, to by sie to zrobiło."Co?Tak naprawdę to dałoby się i z militarnego, i z politycznego, gdyby tylko nasi zachodni sojusznicy naprawdę byli naszymi sojusznikami. I to właśnie dlatego porównanie Powstania do września 1939 ma sens - bo wtedy też by się dało" gdyby zachód się ruszył, politycznie (bardziej wyraźnie i skutecznie) i militarnie (choć trochę).
Mirkoni Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 1000WATT czy rozwaga, roztropność, przewidywanie - są Ci obce..???Widzę że łatwo szafujesz ofiarami powstania.Z innej beczki ....poświęcisz zycie swojej córki-żony-matki do poronionego pomysłu polityków...???????np. dla tarczy rakietowej teraz....Porównywanie powstań narodowych do powstania warszawskiego...hm....to nie ten kaliber....W lipcu 1944 roku świat był już podzielony na sfery wpływów. Polska miała przypaść sowietom...o czym wiedzieli wielcy tamtego czasu...myślę że rząd na emigracji też...A prawo do rozważań należy również pozostawić ofiarom-cywilom i ich rodzinom.Szacunek.....przecietny amerykanin wie niewiele o swej historii...bardzo niewiele...tam liczy sie rozmach, parada,gwarny kolorowy tłum, zabawa.nie czuję się obrażony....takie mam spojrzenie na te fakty.Dla mnie najważniejszą wartością jest życie ludzkie.Nie jakies ideały, sztandary...bo dzisiaj są takie a jutro będą inne...pozdrawiam Wszystkichpskończę swoje wywody na ten temat....dalsze gdybanie, argumentowanie nie mają sensu...czasu nie cofniemy
a.korbaczewski Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Skutki powstania były takie jak zakładał Himmler, którego już cytowałem. Ostateczna likwidacja Polski, ukoronowanie polityki Niemiec i Rosji. Pozbawienie kraju stolicy wymazanie miasta z mapy. Liczba patriotów zabitych w Powstaniu + eksterminacja w czasie okupacji niemieckiej i sowieckiej, skutkuje do dzisiaj. Jakie elity maja rządzić Polską skoro tak wielu zginęło i wyemigrowało po wojnie a władzę przejął lud prosty, fornale i inteligencja głównie niepolska. Koniec i kaput. Moje miasto i miasto moich dziadków zniknęło. A twierdzić że taki Kraków, piękny dziś i uroczy, przed wojną nie równał się Warszawie, był mały i prowincjonalny.Starzy załamują ręce nad zdziczeniem młodzieży i czasami, które nastały. Ale to nie współczesne chamy i łobuzy przegrały wojnę. To wszelkiej maści karierowicze i kombinatorzy szarpali kraj przed wojną. Nikodem Dyzma to powieść przedwojenna a jaka aktualna. I to wina polityków przedwojennych, którzy tak przygotowali nam kraj do wojny, i to oni podjęli decyzję o powstaniu, a mogli mu zapobiec. Czego mamy wymagać o rządu jak nie mądrego rządzenia nami. To oni maja się znać na polityce a nie Felek z Czerniakowa. Czy posłanie 120 ludzi z 1 stenem na 6 MG to jest mądre politycznie posunięcie, to jest morderstwo. Zawiedli w najważniejszych momentach. Prości ludzie nie zawiedli ale wyginęli, bo uwierzyli tym miernotom. A gdy wychwalacie Marszałka, weźcie pod uwagę że miał on ogromny wpływ na doktrynę wojskową i politykę mógł wszystko narzucać.Gdańsk był wolnym miastem, ja tam byłem w Gdańsku może 3 razy w życiu, jakoś mi go nie brakuje. I niech się ludzie, którzy do Gdańska przyjechali z całej Polski i się tam osiedlili na mnie nie gniewają, bo krytykę przyjmę jedynie od ludzi „miejscowych” i „tutejszych” z korzeniami a nie przesiedleńców z Wilna, Lwowa czy nie wiadomo skąd. Niech się wypowiadają lepiej o swoich małych ojczyznach.Davis, już tu na forum cytowałem fragment z EUROPY (w tabelkach na końcu książki). Według autora „tylko liczba zabitych w I wojnie i liczba ofiar holokaustu są bezspornie udokumentowane”. Holokaust rozumiem, Pan profesor jest trendi i poprawnie polityczny ale czemu I wojna, gdy w bitwach było tysiące zaginionych a bezpośrednio po wojnie szalała hiszpanka, ciekaw jestem kto te ofiary zliczył od Turcji po Londyn. (o Afryce i Azji nie wspominając). Jak na historyka ryzykowne twierdzenie, że coś co było tyle lat temu jest udokumentowane. A jeśli macie książkę POWSTANIE 44 policzcie dokładnie ile stron jest o powstaniu, to jest praca na miarę Wołoszańskiego, taka popularno naukowa.PS: Moja stara ciotka lat osiemdziesiąt z hakiem. Popierała powstanie ale nie brała w nim udziału, ale dlaczego ona zawsze płacze jak o tym opowiada, zginął brat, zginął ojciec a miała 22 lata i to widziała. O co chodzi z tym płaczem po 60 latach? Gdzie radość w rocznicę?
Alexxg Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Moim zdaniem prawo do rozważania czy powstanie miało sens czy nie mają sami powstańcy ."To jest dopiero dziwna logika. Po pierwsze, bardzo trudno obiektywnie ocenić coś, w czym się samemu brało udział. Brak dystansu = brak obiektywizmu. Po drugie, z doświadczeń historycznych trzeba wyciągać wnioski na przyszłość. My Polacy mamy z tym poważne problemy. Gdyby wyciągać wnioski z np. Powstania Listopadowego, to pewnie generałowie AK nie zdecydowaliby się na rozpoczynanie walk w Warszawie. Łatwo nam sądzić nie będąc w sytuacji Warszawiaków,po co dzieci brały udział w powstaniu to tak jakby pytać po co we Lwowie walczyły Orlęta"Całkowicie nieadekwatne porównanie. Obrona Lwowa miała głęboki sens, bo była perspektywa pomocy powstającego Wojska Polskiego, a więc czynnika zależnego wyłącznie od nas samych. Wystarczyło walczyć i cierpliwie czekać, a pomoc nadejść musiała. Wróg nie miał aż takiej kolosalnej przewagi, no i nie było ego trzeciego" :)Wygodnie jest nam sądzić zza ciepłych ekranów monitorów mając syty brzuch i nie bojąc się ,że zaraz może ktoś przyjść i bez powodów zastrzelić ot tak sobie."Jeśli tak, to poco wogóle się uczyć historii? Że niby yło, minęło"... Zaraz ktoś napisze, że dla niego książka o Powstaniu Warszawskim to coś jak Tolkien... Nie! Właśnie należy się uczyć i analizować. Inaczej będziemy gadac bzrudy jak przewodniczący Parlamentu Europejskiego.Specyficzne logika. A dlaczego nie np. odwrotnie?"Nie odwrotnie... Wiele rzeczy dało się uczynić w sferze militarnej, by pomóc Powstaniu: od przekroczenia Wisły, bo zezwolenie na lądowanie lotów wahadłowych" z pomocą, aż po dokonywanie własnych zrzutów, a nawet po zgodę na wysłanie z terenu ZSRS choćby 1SBS. Technicznie i militarnie - wszystko to dało się zrobić. Stalin tego nie chciał, czyli politycznie było to nierealne.
Peter Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Jestem z Warszawy. Rodzina tu mieszka od XVI w. W Powstaniu zginęły 3 osoby z mojej rodziny, bezpośredni udział wzięło 8 osób . Tata był w AK na Szkieletczyźnie. Dziadek który przeżył Powstanie w Śródmieściu, stracił syna, jedna z córek była cięzko ranna, powiedział mi kiedyś w czasie kolejnej rocznicy. My Polacy jesteśmy przeklęci przez historię. W czasach kryzysu jesteśmy najlepszym Narodem na świecie, potrafimy poświęcić się aż do zatraty. I .... nic z tego nie wynika. Kiedy w czasie pokoju należy pracować dla kraju, aby się rozwijał, inwestować w jego gospodarkę, wychowywać pokolenia w patriotyźmie i poszanowaniu dla pracy, my Polacy jesteśmy najgorszymi leniami i lewusami. Nie potrafimy się zjednoczyć. Dajemy się manipulować różnym cwaniakom obiecującym gruszki na wierzbie. Dzielimy się z byle gównianego powodu. Wzorujemy się na złodziejach i w d... mamy nasze prawo bo ..... zawsze jest złe. Kiedy trzeba reagować, to my, ohaterowie" nie będziemy się narażać, po co się wychylać. Kablowanie złodziei i malwersantów jest ieetyczne". Kolega ściąga na egzaminie ...., trudno kablować nie należy. Potem za lat 20 ten kolega zostaje ministrem i będą efekty".Potem komentarze : Znowu mamy ministra buraka i nieuka". Podobno cywilizowane społeczeństwa eliminują W OGÓLE potrzebę bohaterstwa i poświęcenia. Czy życie a kolanach" przestaje być życiem ? Czy lepiej zniknąć z historii zamiast się upokorzyć. Czy dla idei Państwa" należy poświęcić społeczeństwo? Największe bohaterstwo nic nie jest warte jeżeli życie straci nawet jedno dziecko. Żydzi nie mieli swojego Państwa przez 2000 lat. Przecież ocaleli, przez bohaterstwo ?
acer Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Panowie - cóż tu więcej powiedzieć -Świeczka dla poległych i to trzeba uszanować.A o tym że Powstanie w ówczesnych warunkach sukcesem zakończyć się nie mogło i otworzyć front to pisał już kilkadziesiąt lat temu Jerzy Kirchmayer.
grba Napisano 31 Lipiec 2007 Napisano 31 Lipiec 2007 Niemcy w Warszawie przegrali Breslau, Liegnitz, Glogau, Stettin, Kolberg, Hirschberg...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.