Prawdziwe oblicze Powstania Warszawskiego

[orkan]

Powiem krótko chwała liniowcom AK i mieszkańcom Warszawy. Jednak gdyby jakimś cudem któryś z panów z KG AK lub DRz na K żył to trybunał stanu.

Armia Czerwona 1 sierpnia nie była wstanie pomóc W-wie. Na przedpolu stały 4 doborowe DPanc i KA. ACz miała w tym rejonie jedną pobitą APanc. Proszę tych kolegów, którzy tak wiele pisali o zdradzie ZSRR których konkretnych oddziałów ACz użyli by 1-15 sierpnia aby pomóc Warszawiakom. Warszawa była zbyt dalekim celem dla Bagartiona. 2 APanc stanowiła OGM jednego z Frontów i usiłowała nie dopuścić do budowy obrony przez Niemców. Do Radzymina im się to udawało, ale trafili na wroga mającego nad nimi przewagę i przegrali. Piechota w zdziesiątkowanych DStrz i artyleria daleko była w tyle.

ACz w sierpniu nie była wstanie do zdobycia Warszawy gdyż:
- taktyka przyjęta przez nich nakazywała im unikanie frontalnych ataków na rzecz oskrzydlenia
- powyższa taktyka wymagała wypoczętych i i uzupełnionych DStrz w 1 rzucie oraz dużej ilości amunicji dla artylerii. W 2 rzucie uzupełnionych i wypoczętych DStrz, KPanc i KZmech oraz KKaw. W OGM uzupełnionej i wypoczętej APanc lub GrK-Zmech. Lotnictwo powinno mieć przedewszystkim lotniska i zabezpieczenie MPS i amunicyjne. Wojska te powinny mieć zorganizowane linie zaopatrzeniowe (kolejowe) i składy materiałowe. 1 sierpnia do końca września nie spełniano tych warunków jeszcze. To nie prawda że nic nie robili. Operacja praska, desanty na lewym brzegu Wisły w W-wie i loty nocnych bombowców z zaopatrzeniem. Jednak po 1000 km marszu ACz na więcej poprostu nie było stać. Stalin mógł wydawać sobie rozkazy o nie pomaganiu powstaniu (rozumiał że politycznie wymierzone jest w niego)co i tak niezmieniło obiektywnej sytuacji ACz. Nawet nie mogli zapewnić początkowo osłony lotniczej bo lotniska były za daleko. Tragizm W-wy polega na tym, że nie była celem Bagarationa. Sam Bagaration nieprzewidywał że ACz tak szybko się przemieści na zachód. Podciagnięcie linii kolejowych (5 km na 1 dzień), budowa składów i lotnisk, uzupełnienie strat i przeżucenie sił z innych TDW zajęło jeszcze ACz 3 miesiące po Powstaniu!!!!!

Sama decyzja o wybuchu PW jest zbrodnią przeciwko narodowi Polskiemu i powinna być ścigana przez IPN. Ku przestrodze dla innych pokoleń. (oczywiście tylko symbolicznie). PW to największa klęska w historii Polski. I dawanie wysokich odznaczeń dla uczestników (chyba że za jakieś konkretne czyny bohaterskie) uważam za niestosowne. Dowódcy z KG AK i KO AK w W-wie powinni być jednoznacznie w naszej historiozofii ocenieni negatywnie, jako dyletanci wojskowi i mordercy własnych żołnierzy.

BTW Na Paryż szła świeża 3 US Armia nie wykrwawiona Normadią na szpicy której szła 2 Blindee Div. Więc porównnie z sytuacją ACz jest nieadekwatne.

[Alexxg]

A co powiesz na zarzut pod adresem Stalina, że uniemożliwił Aliantom Zachodnim zaopatrywanie powstańców poprzez zakaz wykonywania lotów wahadłowych"? Wystrczyło tylko udostępnić lotniska, nawet bez mechaników - to można było przebazować drogą morską. Kolejny sposób to zgoda na użycie SBS. Brygada to mało, ale zawsze tych kilkuset" wyszkolonych i dobrze uzbrojonych ludzi więcej. Oczywiście losów Powstania by to nie zmieniło, ale dawałoby walczącym możliwość walki. Podaj prosze inne niż polityczne powody, dla których Stalin nie zgodził się na ten most powietrzny" i na użycie 1SBS na Froncie Wschodnim.

[balans]

Nie ulega wątpliwości, że gdyby Stalin bardzo chciał, to by sowieci wkroczyli do Warszawy. Nawet gdyby mieli Wisłę pokonywać wpław, nawet za cenę 50, 100 czy więcej tyś. poległych krasnoarmiejców. Miał ich dostatecznie wielu, a nie miał za to żadnych moralnych skrupułów. Ale gdyby zajął w sierpniu Warszawę to by miał problem co dalej? To już było zbyt blisko zachodu, aby pozwolić sobie na masowe deportacje, czy wręcz drugi Katyń. A tak sprawę rozwiązali Niemcy, a to że wojna potrwała parę miesięcy dłużej, a co mu tam i tak już wiedział że już ją wygrał...

[acer]

To chyba by musiało być skoordynowane - termin wybuchu powstania z terminem przerzutu jakichkolwiek sił na wschód.

Przerzucenie tysięcy ludzi ze sprzętem, uzbrojeniem wymaga czasu.

Termin wybuchu powstania zbiegł się akurat z faktem, że Rosjanom udało się dojść do Wisły.

Ale wojna to wojna - nigdzie nie było gwarancji pewności daty dojścia Rosjan do Wisły - równie dobrze mogliby zostać zatrzymani albo zatrzymać się wiele kilometrów od Warszawy.Albo skierować impet uderzenia bardziej na Prusy Wschodnie.

[orkan]

Alexxg co ma użycie SBS wspólnego ze stalinem. To raczej Anglicy niewyrazili zgody na jej użycie. Po pierwsze nie było na to środków technicznych (spróbój Dakotą przeleciec przez serce III Rzeszy :)) po za tym to wojskowa mrzonka. I tak to ocenili sztabowcy ze SOI. Jeśli chodzi o zaopatrzenie to jakoś z Brindisi 15 US AF dolatywała z pomocą i nasza spec eskadra, więc na co tu zgoda Stalina. Dla aliantów PW to śmierdzące jajo które chcieli się jak najszybciej pozbyć. Dlaczego Stalin miałsię zgadzać na pomoc PW skoro PW było wymierzone przeciwko niemu?

Balans wskarz mi te miliony krasnoarmiejców na przedpolu Warszawy. Zaręczam cię że do grudnia ich nieznajdziesz. Nie miał nawet kogo topić. Zreszta po co skoro miał pod Warka przyczółek (zablokowany ale jednak). Czym miał w Sierpniu zająć W-we? Przerzut sił - ciekawe czym?(nie było koleji. Czekam na argumenty a nie na poglady życzeniowe.

[balans]

Orkan, a gdzie ja piszę o milionach krasnoarmiejców na przedpolu Warszawy"? Miliony to były na całym froncie, od Bałkanów po Bałtyk. Było więc pole manewru, np. kosztem płd TDW, napisałem przecież: gdyby bardzo chciał".

pozdro

[Alexxg]

Orkan, oczywiście że 1SBS nie dało się przetransportować bezpiecznie Dakotami z Wysp Brytyjskich do Polski. To nie ulega dyskusji, stąd pisząc o SBS miałem na myśli współdziałanie strategiczne z Sowietami. Brygada działa na terenie Polski, zrzucona z pomocą Sowietów (za amerykańskie pieniądze, czy amerykańskim sprzętem)... Oczywiście, że Stalin nie miał w tym żadnego interesu, ale mój post był odpowiedzią na post o skoordynowaniu działań z ACz. Stalin nie był zainteresowany koordynowaniem czegokolwiek, a jeśli już, to w stylu Operacji Ostra Brama"...

I tak to ocenili sztabowcy ze SOI. Jeśli chodzi o zaopatrzenie to jakoś z Brindisi 15 US AF dolatywała z pomocą i nasza spec eskadra, więc na co tu zgoda Stalina. "

Tu chodzi raczej o ryzyko strat. Gdyby samoloty amerykańskie i nasze, czy Commonwealthu mogły lądować na ziemi polskiej, zajętej przez sowietów, by tam pobrać sprzęt i zrzucić go Powstańcom, to straty w załogach i sprzęcie byłyby mniejsze, niż były w istocie. To wynika z geografii politycznej, czyli obszaru pod okupacją niemiecką na trasie Brindisi - Warszawa - Brindisi.
Orkan, proszę czytaj co piszę. Ja uważam, że obydwa te rozwiązania były calkowicie nierealne, bo Stalin sobie żadnego z nich nie życzył...

[trzykochanki]

Witam serdecznie czytam to forum od kilku lat ale dopiero teraz się zalogowałem ponieważ płakać mi się chce jak czytam niektóre posty
ale najbardziej wzruszył mnie kolega coe
..... stary bardzo nie podoba mi sie twoje LEWACKIE podejscie ........... to ydło żeźne" jak ich pięknie nazwłeś także brało udział w powstaniu i także chcieli wolnej Polski
kobiety dzieci starcy może nie do końca czynnie, ale każdy w jakimś stopniu przynajmniej wierzył w wolmość z której strony by nie przyszła
a czy ty dajesz lub nie komuś prawo do decydowania za ciebie twoich bliskich czy sąsiada to niema znaczenia
na tym polega demokracja

a gdyby ta garstka ohaterskich powstańców" w jakiś cudowny sposób dała radę to co ?
..wychodzisz z załozenia weżcie się i zróbmy ..
..a jak się nie uda to wam sie nie udało ..
najlepiej jest stać z boku a po 60 latach oceniać

przepraszam że skomentowłem akutar twój post
ale będąc Polakiem postąpiłbym dokładnie tak samo spontanicznie jak ci powstańcy i oddałbym życie za Ojczyzne jaka by ona nie była
Bóg Honor Ojczyzna
Chwała Poległym

[acer]

Tak, jeden postąpił tak samo, inny, jeszcze inni, setki innych, tysiące...

I mieliśmy to co mieliśmy - rzeźnie, straty w ludziach, młodym społeczeństwie, z których bardzo ucieszył się Stalin. Przyszłą inteligencję, opozycję, szlag trafił.

[Mirkoni]

Witam

Miałem zakończyć wypowiadanie sie na ten temat,...ale nie mogę...

Zgadzam się ze zdaniem kolegi orkana i acera :)

Sami powstańcy podjęli walkę świadomie, wiedzieli na co się decydują (choć z perspektywy lat wiadomo że zostali wykorzystani i pozostawieni sobie).

W tym wszystkim chodzi mi o ludnośc cywilną... niektóre źródła podają nawet do 180 tys ofiar.

A mogli przcież żyć dla Polski, mogli dla Niej pracować, wychowywac przyszłe pokolenia....

Uważam że ich śmierć była całkowicie bezcelowa...a ktoś kto przygotowywał powstanie musiał liczyć sie ze stratami wśród Nich...a mimo to zgotował Im taki los.....

[Alexxg]

stary bardzo nie podoba mi sie twoje LEWACKIE podejscie "

Wiem, że to nie było do mnie, ale w sumie kto wie? ;) Nie jest uprawnione sprowadzanie krytyki PW do poziomu lewactwa. Akurat stwierdzenie, że szafowanie krwią ludzi którzy przydaliby się wolnej Polsce żywi, w sytuacji gdy szans na sukces nie było, lub były nikłe, jest jak najbardziej prawicowe, bo wynika z konserwatywnej szkoły historycznej. Konserwatyzm = prawicowość. Jeśli mamy w tych kategoriach oceniać, to myśl insurekcyjna" znajduje się bliżej myśli rewolucyjnej". Nie darmo tow. Ziuk był aktywistą PPS ;) Fakt że wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku Niepodległość", ale jednak to pokazuje, której części seny politycznej bliżej do myślenia zachowawczego, a której bliżej do romantycznego mitu narodowych zrywów ;)

Co do postaci, które stały" za decyzją o rozpoczęciu Powstania właśnie 1 sierpnia 1944 w takich a nie innych okolicznościach, to zastanawia mnie gen. Okulicki. Ta jego gorliwość i wymuszanie decyzji na KG AK, oraz na rządzie RP. I później ta naiwna wiara w rozmowy z tow. Sierowem. Jeszcze w 1939 czy 1940 gasił" zapał bojowy mjr. Hubala, mówiąc o niepotrzebnym ryzykowaniu życiem cywilów... W 1944 sytuacja była jeszcze gorsza, ale wtedy już nie było tego iepotrzebnego ryzykowania"?
Fakt, że za to nadmierne zaufanie dobrej woli Sowietów sam zapłacił najwyższą cenę...

Sami powstańcy podjęli walkę świadomie, wiedzieli na co się decydują"

Dla żołnierza ważne jest posłuszeństwo i wykonywanie rozkazów. Żołnierz nie musi wiedzieć na co się decyduje. Zdecydowali jego przełożeni i tyle.

każdy w jakimś stopniu przynajmniej wierzył w wolmość z której strony by nie przyszła"

No to ja Ci powiem, że znam relację ludzi, którzy w wolność przychodzącą ze Wschodu nie wierzyli. Spodziewali się, że dołączą do krewnych zamordowanych po 17 września...

a tym polega demokracja"

Demokracja w czasie wojny? W okupowanym kraju? Nie było jej przed wojną, ani po jej zakończeniu, a co dopiero w czasie jej trwania...

a gdyby ta garstka "bohaterskich powstańców w jakiś cudowny sposób dała radę to co ?"

To dziękować by należało na Jasnej Górze.

ale będąc Polakiem postąpiłbym dokładnie tak samo spontanicznie jak ci powstańcy i oddałbym życie za Ojczyzne jaka by ona nie była "

A ja bym się zajmował tajnym nauczaniem, bo to zdecydowanie było bardziej perspektywiczne z punktu widzenia interesu Narodu. Pamiętaj, że jednym z głównych celów Paktu Hitler - Stalin była fizyczna eliminacja polskich elit i sprowadzenie Polaków do poziomu niewolników. Zonderakzion Krakau, aresztowania profesorów w innych miastach z jednej strony, a masowe deportacje - z drugiej... I na koniec paru generałów postanowiło na ten stos dorzucić jeszcze paru" zdolnych młodych ludzi...

[Mirkoni]

powstańcy byli żołnierzami z własnego wyboru...a nie z poboru....różnica ogromna

[Mirkoni]

gen. Oklulicki......wiele razy zastanawiałem sie dlaczego sowieci wypuścili go w 1941 roku....był wówczas juz pułkownikiem, a wiemy co w tym czasie robili z naszymi oficerami.....hm

[GrzeM]

Alexxg!
A co powiesz na zarzut pod adresem Stalina, że uniemożliwił Aliantom Zachodnim zaopatrywanie powstańców poprzez zakaz wykonywania "lotów wahadłowych? Wystarczyło tylko udostępnić lotniska, nawet bez mechaników - to można było przebazować drogą morską."
Nie było takiej potrzeby, bo te lotniska już były (np. w Połtawie), byli na nich amerykańscy mechanicy, i były używane w czasie Powstania (operacje Frantic, np. wahadłowe bombardowanie rafinerii w Policach i bodajże Gdyni). W ramach tej samej operacji Fortece dokonały zrzutu dziennego dla Warszawy w połowie września - praktycznie bez strat!!!
A teraz realia polityczne - co Stalin by zrobił, gdyby Amerykanie bez jego zgody dokonali podobnego zrzutu z sierpniu? Strzelałby do Amerykanów? Nie wierzę!
I proszę nie mówić, że to było nierealne. Bo tego nikt nie sprawdził, nikt z zachodu nawet nie próbował Stalina przekonać do zgody na zrzuty.

Ja uważam, że obydwa te rozwiązania były całkowicie nierealne, bo Stalin sobie żadnego z nich nie życzył..."
No właśnie. To właśnie ten błąd logiczny który popełniasz - utożsamiasz (od samego początku) to, co realne, z wolą Stalina. Można byłoby to uzasadnić tylko tym, że Stalin byłby Bogiem. I to nie w ZSRR, ale na całym świecie...

Dyskusja o użyciu w Warszawie spadochroniarzy Sosabowskiego nie ma sensu, natomiast na Wiśle stała masa Polskich żołnierzy-kościuszkowców. Choć pod sowieckim dowództwem, to byli przecież normalni Polacy. I chcieli się bić, gdyby mieli wsparcie zachodu, gdyby zachód chciał wpłynąć na Stalina, przeprawiliby się do Warszawy już wcześniej, kiedy jeszcze to miało sens. Bo chcieli. Zaopatrywać mogliby ich nawet Amerykanie. Przecież Stalin by do nich nie strzelał.
Wystarczyła WOLA zachodu. Zwłaszcza USA. Ale tej woli nie było. Dlatego USA przegrały IIWŚ w Europie Środkowej, a wygrał ją Stalin, i dlatego USA musiały potem toczyć Zimną Wojnę. A mogły jej uniknąć, właśnie w sierpniu, wrześniu 1944, gdyby nie pozwoliły Stalinowi zająć południowej Europy zamiast iść na Berlin. Wojna naprawdę mogła się skończyć jesienią 1944, gdyby Amerykanie byli bardziej stanowczy i wymusili na Stalinie uderzenie na Berlin. Niemcy mogli się całą jesień bronić oddając teren na Bałkanach, natomiast skoordynowanego uderzenia na Berlin ze wschodu i zachodu nie wytrzymaliby. I byłoby to z korzyścią dla Ameryki!

Na marginesie dodam, że przeciwnicy Powstania używają tego samego argumentu na udowodnienie dwóch przeciwnych rzeczy - jeśli trzeba powiedzieć, że Stalin nie mógł pomóc Warszawie, twierdzi się że Sowieci byli wycieńczeni i gonili resztką sił. Natomiast gdy chce się wykazać, że Alianci nie mieli na Stalina wpływu, twierdzi się, że Armia Czerwona była wszechpotężna i nikt nie mógłby jej powstrzymać.

[Rso]

Witam. Kol.GrzeM a co dałyby dały alianckie rzuty nawet co tydzień kiedy wiekszość zasobników spadała albo na tereny zajęte przez Niemców albo na tereny walk gdzie sobie sobie robiło za przysłowiową przynęte co świetnie wykorzystwali strzelcy wyborowi.Druga sprawa nie wystarcza samo dostanie broni do rąk młodego powstańca trzeba jeszcze troche pocwiczyć i to najlepiej na placach ćwiczenień nie ma co się oszukiwać wyszkolenie bojowe i taktyczne wiekszości odziałów była żałosne próbowano to nadrabiać hura optymizmnem ale troche za mało na dobrze wstrzelane MG. Jeżeli chodzi o I armie WP przecież próbowali pomóc PW ale wiekszość a raczej cała masa spoczeła na dnie Wisły bo kto normaly próbuje sforsować dużą rzekę w centrum dużego miasta nawet Rosjanie po Stalingradzie zaprzestali takich praktyk. Na koniec jeszcze jedno każda operacja wojskowa ma początek, środek i zakonczenie nawet słynne Rosyjskie ofensywy kiedyś wytracały swój impet i tak się stało na przedpolach Warszawy. Pozdrawiam.

[acer]

A inna sprawa jest taka, że Kościuszkowcy nie walczyli nigdy w mieście, nigdy nie byli szkoleni do takich walk.

Świetni w polu i w lesie ale miasto to inna specyfika walki - dlatego też prawie wszyscy zostali zlikwidowani w walce.

Jak mówili powstańcy - stawał wyprostowany jeden z drugim w oknie i zanim zaczął strzelać to od razu dostawał".

Tam by potrzeba było jakiejś dywizji gwardyjskiej i Czujkowa żeby móc poważnie ruszyć i tłuc się w Warszawie.

[GrzeM]

Panowie!
Większość problemów, o których piszecie, była prawdziwa po sześciu tygodniach Powstania (czyli w połowie września), ale nie na początku! Kiedy nasi kontrolowali wielkie obszary miasta zrzuty bez problemu trafiałyby w ich ręce - nawet te dzienne z dużego pułapu, forsowanie rzeki nie byłoby tak trudne, a co do wyszkolenia powstańców - w sierpniu żyło całkiem sporo dobrze wyszkolonych akowców, głównym problemem był brak broni, a mimo żałosnego uzbrojenia udawało się odnosić sukcesy. Co dopiero po zrzucie czy kilku zrzutach!

Ktoś ma czas i źródła żeby porównać uzbrojenie jakie mieli powstańcy np. 7 sierpnia z zawartością amerykańskiego zrzutu? Ile procent lepsze byłoby uzbrojenie powstańców po takim zrzucie, zakładając że w nasze ręce dostałoby się, dajmy na to, 70-80% zrzutu (to z pewnością możliwe w tym czasie, tereny pod polską kontrolą były bardzo duże)?

[Rso]

Witam.Panie GrzeM na litość boską forsowanie dużej rzeki centrum dużego murowanego miasta kiedy przeciwnik ma sporą ilość broni maszynowej, możdzierzy itp. a forsujący to żołnierze bez doświadczenia bojowego w takich akcjach praktycznie prosto po w cielieniu i krótkim okresie unitarnym to musi skończyć tylko jednym masakrą. A ilu było tych dobrze wyszkolonych akowców w takim odziale 4-6 rzeczywiście cała masa.Jeżeli chodzi o dostawy broni to raczej były by produkcji Angloamerykaskiej a nie Polskiej przedwojenej i Niemieckiej do której była przyzwyczajona nasza armia Krajowa i tu znowu problem z obsługą i szkoleniem.Już widzę te rzuty zasobników z dużych wysokości wszyscy by dostali pomoc oprócz oczywiście powstanców o czywiście Niemiecki flak by się przyglądał bezczynie takim rzutom. Pozdrawiam.

[pomsee]

GrzeM masz rację ale w takim przypadku decyzja o wybuchu powstania musiałaby być uzgodniona z sojusznikami, którzy odpowiednio wcześniej przygotowywali by się do zaopatrzenia powstańców w broń poprzez zrzuty. I tylko wtedy zrzuty mogły być możliwe od pierwszych dni powstania.

[GrzeM]

Pomsee!
Wydaje mi się że tydzień na przygotowanie zasobników z bronią i załadowanie ich do samolotów to aż nadto, bo operacje Frantic czyli dzienne wahadłowe loty Fortec z lądowaniem w Połtawie na Ukrainie działały już od 2 czerwca 1944, a 8 sierpnia był mały jubileusz, bo odbyto już 20 wyprawę wahadłową (ok 200 samolotów na jedną, czyli 4000 samolotozadań" tylko do 8 sierpnia!!!)

Rso!
Co do uzbrojenia AK, np. peem angielski Sten był bardzo popularny i nawet produkowany w Polsce, więc nie przesadzaj z tymi kłopotami w obsłudze sprzętu. Amunicję niemiecką alianci nam zrzucali. W ogóle nie wiem skąd czerpiesz swoje dane na temat wyszkolenia oddziałów AK.

Nie ma też co gdybać o zrzutach, gdy są konkretne dane z 18 września (po 49 dniach Powstania, kiedy niewiele co kontrolowaliśmy):
Krzysztof Komorowski "Bitwa o Warszawę'44:

Cała armada nadleciała nad Warszawę od północnego zachodu, skąd jej się Niemcy spodziewali - około godz. 13.45 w trzech falach na wysokości 4,2-5,2 tys. metrów (14-19 tys. stóp). 106 maszyn zrzuciło 1170 zasobników. Dowódca AK pokwitował odbiór 228 zasobników (w tym 77 odebranych w walce), ponadto rozpoznano położenie dalszych 32 zasobników, których odzyskanie wymagało walki, 28 sztuk zostało uszkodzonych przy lądowaniu wskutek spalenia spadochronu przez Niemców pociskami zapalającymi. Oprócz tego około 100 zasobników zostało przyjetych, lecz nie zgłoszonych do czasu raportu w dowództwie. Dotyczy to przede wszystkim zasobników z żywnością, które ludność cywilna mogła zająć bez meldowania o tym. Ogólnie mozna przyjąć, że w ręce polskie dostało się 388 zasobników. Stanowiło to 33% całości zrzutu. Piloci amerykańscy uznali ten wynik zrzutu za dobry (przypis). Jednak wskutek dużej wysokości zrzutu bez opóźnienia, porywistego wiatru i ograniczonej powierzchni zrzutowisk, większość zasobników dostała się w ręce Niemców lub opadła na Pragę, zajętą już przez Armię Czerwoną."

Zawartość jednego zasobnika (z Daviesa)
rotyl, moździerz z dwudziestoma minami, dwa karabiny maszynowe, z nabojami, dziesięć pistoletów maszynowych i trzy pistolety, naboje do pistoletów maszynowych, cztery granaty, sznur Bickforda i pojemnik z żywnością"

Jeżeli 18 września udało się przejąć 33% zrzutu, to moje szacunki na 70-80% na stan posiadania terenu w połowie sierpnia wcale nie były przesadzone.

Jedna operacja 100 samolotów daje wtedy, dajmy na to, 800 zasobników w rękach powstańców:
800 moździerzy (pewnie grantaników, być może połowa z nich to PIATy) [16 granatników, 6 PIATów]
1600 kaemów (breny?) [ok. 200 ckm i rkm]
8000 peemów [657]
2400 pistoletów [3846]
3200 granatów [44 000]
W nawiasach kwadratowych podałem liczbę sprzętu jaką rzeczywiście dysponowali nasi 1 sierpnia. Porównanie jest porażające. A przecież takich zrzutów mogło być więcej.

Co do niemieckich Flak-ów, to 18 września też nie próżnowały, a straty amerykańskie to były 2 samoloty ze 107 które wzięły udział! Więc gdybać można, ale fakty mówią same za siebie.

Co więcej, jeśli chodzi o naciski zachodu na Stalina, to poskutkowały natychmiast, gdy zostały zastosowane - właśnie w przypadku tego zrzutu 18 września. Wcześniej Amerykanie po prostu Stalina nie naciskali, a nawet naciskali na Churchilla, żeby NIE naciskał Stalina!

Pozdrawiam!

[bombel]

Czytam co pisze Orkan i nóż mi się w kieszeni otwiera.
Orkan zastanawiam się czy masz swoje zdanie czy po prostu przepisujesz całe akapity ze starych podręczników historii.

Nie chcę się wdawać w szczegóły operacji naziemnych ale proszę wziąć pod uwagę że 27 Wołyńska DP AK idaca do powstania została pod pod Lubartowem rozbrojona przez sowietów ( a co z innymi małymi oddziałami)

Przejdźmy jednak do działań lotnictwa bo to trochę mój konik. Jeśli piszesz że lotnictwo radzieckie nie mogło pomóc PW to znaczy to tylko tyle że nie znasz realiów tamtego okresu. Polecam twojej uwadze lekturę np. wspomnień Medarda Koniecznego Jaki startują o świcie" albo dowódcy 16 AL Rudenki Krylia swabody" i wtedy zrozumiesz jak bardzo nie masz racji. Np. 1 plm stacjonował pod Garwolinem tzn. ok 15-20 min. lotu od Warszawy i 23 sierpnia z tego też lotniska poleciał nad Warkę. Nawet sam Konieczny wspomina że kiedy Warszawa krwawiła i pułku odbywały się szkolenia polityczne!!!!!!
Także Rudenko wspomina że któregoś dnia został zaproszony przez Rokosowskiego na dach domu z którego oglądali przez lornetki płonącą Warszawę a Rokosowski tłumaczył Rudence jakie dzielnice się palą.
Bredzenie o braku możliwości pomocy powstaniu przez lotnictwo radzieckie jest tym bardziej pozbawione sensu jeżeli zestawimy je z operacją mostu powietrznego który 8 AL zorganizowała dla pomocy Słowackiemu Powstaniu Narodowemu we wrześniu 1944. W ciągu niespełna dwóch tygodni siłami 8 AL oraz oddelegowanymi jednostkami lotnictwa dalekiego zasięgu (głównie amerykańskie Bostony i Mitchele w służbie radzieckiej) został zorganizowany most powietrzny o skali przewozów wielokrotnie większej niż cała pomoc wszystkich aliantów dla PW. Po decyzji centralnych władz radzieckich bez względu na koszty i straty rozpoczęto zaopatrywanie SNP z powietrza. Wstrząsające jest w tym wszystkim to że taką operację podjęto w stosunku do sił słowackich które jeszcze kilkanaście dni wcześniej walczyły u boku Niemców. Odbywało się to poza tym na drugorzędnym teatrze działań wojennych w porównaniu do kierunku Warszawa-Berlin. Także operacja dukielska została rozpoczęta bez liczenia się ze stratami bo taka była po prostu decyzja polityczna. Nawet ze wspomnień Żukowa wynika iż letnia ofensywa 6 radzieckich frontów odbywała sie na jakimś dziwnym obszarze który kończył sie na Wiśle ale w ogóle nie uwzględniał istnienia tam największego polskiego miasta. Wspomina Lwów Przemyśl Lublin Białystok a jakoś nie wspomina ani słowem że celem ofensywy musiało być co najmniej zdobycie prawobrzeżnej Warszawy i uniemożliwienie utworzenia przedmościa na wschód od Warszawy. 23 sierpnia Żukow człowiek kierowany przez naczelne dowództwo na kluczowe kierunki ofensywy armii czerwonej udaje sie do...
...Bułgarii tak jakby przed najważniejszym 1 Frontem Białoruskim nic się nie działo!!!!
Trochę to dziwne orkan chyba mi przyznasz rację

pzdrwm
bombel

[pomsee]

Jednak we wrześniu myśliwce radzieckie praktycznie uniemożliwiło działanie Luftwaffe nad Warszawą. Wspomina się o tym w licznych wspomnieniach powstańców. Doszło też (ze strony radzieckiej) do zrzutó broniw i żywności dla powstańców prowadzonych w nocy samolotami Po-2. Pojemniki z zaopatrzeniem zrzucano bez spadochronów z małej wysokości.

[GrzeM]

De facto Alianci podczas Powstania przegrali Europę Środkową i zafundowali sobie pół wieku zimnej wojny - dali Hitlerowi wykończyć Polaków, a Stalinowi zająć całe Bałkany - zamiast kończyć wojnę idąc z dwóch stron na Berlin.
Jedynym w miarę racjonalnym wytłumaczeniem takiego zachowania była głupia wiara w powodzenie Market-Garden, że doprowadzi Shermany do Berlina na jesień 1944.

[pomsee]

Alianci oddali Sowietom Europę środkową w momencie odrzucenia planu Churchilla inwazji wojsk sprzymierzonych na Bałaknach. Zresztą ich ustępliwość i słabość wobec Stalina to temat na nową dyskusję.

[Alexxg]

Jakie oddanie Bałkanów? Stalin tam dotrzymał słowa: pozwoli Aliantom spacyfikować greckich komunistów. Nie wysłano wojska do Jugosławii, żeby pozbyć się Tity... Inaczej mówiąc porozumiania jałtańskie" działały.
Zachód miał całkowicie dość wojny i nie zamierzał jej kontynuować po pokonaniu Niemiec. Polska padła ofiarą drugiego appeacementu, tym razem względem Sowietów.