T34-jaki był naprawdę?

[IRONRAT]

No właśnie nie. Decyzja o zaprzestaniu produkcji PzIV została podjęta w 1943, wszystkie moce produkcyjne miano przerzucić do produkcji Pantery. Nie potrafię zacytować numerów dokumentów, ale decyzję tą anulowano w październiku 1943 roku."
Faktycznie, ale Niemcy mieli różne dziwne pomysły. Na ich miejscu też bym chciał zamiast Pz III i IV mieć same Pz V. Ot, komuś się zachciało gwiazdki z nieba. Jak to się skończyło, to już pisałem.
Co do przezbrajania, to Niemcy byli zmuszani do różnych działań. Np 501 PzAbt. pod Staszowem zamiast 20 TII otrzymał 20 Pz IV, a nie Pz V. Czy to oznacza, że Pz IV był lepszy od Pz V. Oczywiście nie. Po prostu rzeczywistość wojenna.
Ponieważ coraz bardziej odchodzimy od głównego wątku, to powracając do T-34 w swojej klasie nie miał sobie równych. Pantera została zaprojektowania jako czołg mający posiadać przewagę nad T-34, i pod wieloma względami ją posiadała, ale Niemcy zabrnęli w ślepy zaułek coraz większych i cięższych czółgów. Gdyby wojna potrwała nieco dłużej, Pantera w walce z T-44, który był na dobrą sprawę na straconej pozycji mimo, że ten ostatni był od niej o 10 ton lżejszy.
Ogólnie jeśli chodzi o broń pancerną obowiązywała zasada akcja/reakcja czyli odpowiedź na nową broń lub też nową taktykę przeciwnika. Broń rosyjska okazała się lepsza (na szczęście), co widać po wyniku wojny. Liczy się nie tylko kaliber działa, ale również parametry eksploatacyjne oraz koszt i łatwość produkcji.
Ironrat

[IRONRAT]

Aby zakończyć to bicie piany powiem tak:
Jako dowódca wolałbym PzKpfw V. Jako głównodowodzący T-34.
Pozdrawiam
Ironrat

[comet.pl]

Co do tych wycofywanych czołgów Pzk II i III, to nie szły one do kasacji ale wiele z nich było przebudowywanych na działa szturmowe i wracało na front. Taka niemiecka oszczędność. Wogóle pod koniec wojny produkcja czołgów zmalała na rzecz dział samobieżnych, które okazały się bardziej przydatne no i tańsze w produkcji.
Panzer IV Niemcy uważali za udaną konstrukcję i jej nie modernizowali.
Sowieci po doświadczeniach z Tiger I i II doszli do wniosku, że modernizacja T34 jest nieopłacalna i postawili na nowe cięższe czołgi, a licencje sprzedali sojusznikom!
Pantera do końca wojny była uważana za najlepszy niemiecki czołg, w którym połączono z powodzeniem pancerz, uzbrojenie z szybkością.
comet

[polsmol]

No a jak wypada T-34 w prównaniu z Pz. IV ? Był od niego lepszy?


T-34 był niezaprzeczalnie konstrukcją słobo modernizowalną"
Z kąd to przekonanie i co to właściwie znaczy?

[krzysiek]

Ironrat - masz rację, rzeczywiście Niemcy tymczasowo zastępowali sprzęt wymieniony w etatach różnymi cudami PzIV, czy działami szturmowymi (np. 35 pułk dostał w którymś momencie sztugi zamiast PzIV), ale to były działania doraźne. Natomiast Pantera została wstawiona w etat dywizji jako sprzęt I batalionu pułku pancernego. Przedtem te bataliony używały PzIV i dlatego twierdzę, że zastępowały właśnie IV. Nie ma to może wielkiego znaczenia z resztą...

Polsmol - dlaczego był słabo modernizowalny? Spójrz na ilość zmian i udoskonaleń które przeszedł Pz.IV, albo Sherman. W zasadzie ciągle w 1945 roku były to czołgi pełnowartościowe bojowo, choć ich historia była bardzo, bardzo długa (znacznie dłuższa niż T-34). T-34 praktycznie się nie zmieniał - z różnych powodów, ale m.in. dlatego, że trudno było w nim coś zmienić.

Pozdrawiam
Krzysiek

[nww]

to zdjęcie pokazuje że 60 lat po 2wś niema o co kryszyć kopi a lepiej wykożystać technikę obu stron do zabawy

[nww]

to jeszcze jedno zdjęcie pokazuje jak z ruska zrbiono niemca

[polsmol]

Jeśli coś nie jest poprawiane to również dlatego, że nie ma takiej poterzby a nie koniecznie dlatego, że się nie da :-)
Czy są jeszcze jakieś inne przesłanki mówiące o słabej modrenizowalności" t-34?

Z resztą różnice między t-34 z 1940 roku a T-34-85 są całkiem spore.

[Forteca]

słaba modernizowalnośc - umieszczenie włazu praktycznie uniemozliwia sensowne pogrubienie pancerze czołowego (nie mówiąc o tym, że taki wlaz znacznie niweluje walory pochyłych płyt pancernych)

Pochyłe płyty pancerne determinują średnicę otworu pod wieże - dlatego nie dało się t-34 (tak jak w Shermanie) zainstalować większej armaty niż 85 mm.

tak w skrócie z pamięci.

[jaca2003]

Pochyłe płyty pancerne determinują średnicę otworu pod wieże - dlatego nie dało się t-34 (tak jak w Shermanie) zainstalować większej armaty niż 85 mm.
Większa armata np 380 mm?
Hi hi hi a potem załoga razem z wieżą prubuje dogonić radiotę i mechanika oddalających się w wannie.
Hi hi hi
Pozdrawiam

[Forteca]

no na przykład 105 mm - w Shermanie się udało.

Pod wagą armaty 380 mm t-34 by się ozklapnął" (chyba, żeby stał na miękim gruncie) ale koncepcje mi się podoba :)))

[jaca2003]

Forteca z całym szacunkiem ale zajmij się czymś pożyteczniejszym niż modernizacja T-34
Pozdrawiam

[Forteca]

ty poczytaj dokładnie - przecież napisałem, że nie bardzo było co modernizować, wersja t34/85 to maksimum możliwości.

Zresztą, po co modernizować, skoro był juz t-44 ??

[jaca2003]

Nareszcie kol Forteca zauwazył rzecz oczywistą.
Zresztą, po co modernizować, skoro był juz t-44
pozdrawiam

[TEBE]

Wydaje mi się z całym szacunkiem do niemieckiej techniki pancernej,że gdyby używali (taktyka) swoich czołgów tak jak rosjanie swoich t-34 to na froncie wschodnim tak w okolicach 1943 roku mogły by wyjechać słownie dwa no może trzy niemieckie czołgi.Nie rozumiem dla czego myszka" miała byc taka zła ??.W końcu biła wszystkie czołgi niemieckie na łeb i szyje jeżeli chodzi o zasięg i szybkość.Jeżeli była gorsz w jednym to w drugim już lepsza i tyle.
Rosjanie poszli na ilość z zachowaniem jako takiej jakości
i historia pokazała,że jednak mieli racje.A te wszystkie szmery bajery w postaci uleprzeń i modernizacji mamy w t-44.

[Rso]

Witam. Ten filmowy tygrsek na zdjęciach jest na podwoziu chyba T54 lub T55. Ale też się fajnie prezentuje. Pozdrawiam.

[Forteca]

Tebe - przy niemieckim sposobie używania czołgów w okolicach 1943 (w styczniu) mieli na całym ostfroncie poniżej 500 czołgów (ok. 15 %) - to więcej niż 2-3, ale i tak niewiele w porównaniu do tego z czym zaczynali.

[saracen1313]

a ja ostatnio na necie znalazłem cosik takiego

19.grudnia 1939r.Komitet Obrony przy Radzie Komisarzy Ludowych ZSRR przyjął uchwałę o wprowadzeniu na uzbrojenie armii czołgu T-34.Seryjną jego produkcję rozpoczęto 31 marca 1940r.Po rozpoczęciu produkcji przeprowadzono latem tego roku poligonowe próby porównawcze z niemieckim Pz.KpfwIII przy czym wynik prób okazał się negatywny dla T-34. Natychmiast przystąpiono do wprowadzania poprawek konstrukcyjnych mających przynajmniej wyrównać szanse bojowe obu tych czołgów. ./Andrzej Kiński -T-34 Nowa Technika Wojskowa/ Oprócz T-34 na uzbrojenie armii wprowadzono też czołg ,którego odpowiednika w tym okresie nie posiadała armia niemiecka ,był to ciężki czołg KW-1 /Kliment Woroszyłow/. 21 czerwca 1941r z chwilą wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej Armia Czerwona skierowała na fronty wojny łącznie 1475szt. czołgów T-34 i KW-1 ./Donald Sommerwille- Kronika II wojny Światowej/ Stanowiły one 43% ilości czołgów wprowadzonych do akcji przez armie niemieckie"

autorem jest Jan Lucjan Wyciślak

pełny artykuł moge wysłać na meila

[comet.pl]

Widzę, że atmosfera się zagęszcza trzeba otworzyć okno!
Jeżeli PPSz była taka dobra, to dlaczego nie produkuje się jej do tej pory?
Amerykanie stosując karabinki powtarzalne jakoś nie popełnili PPSz.
Wszystko ma swój czas. Polewaczki typu PPSz doskonale spełniały się jako broń szturmowa. W wojnie pozycyjnej nie miały nic do gadania, na dłuższy dystans można lepiej było posłużyć się kamieniem. Podobnie było z T34. Sprawdził się jako broń szturmowa, a dalsze pogrubianie pancerza wiązało się ze zmianą silnika, a co za tym idzie zawieszenia no i oczywiście działa. Paranoja.
Jak wcześniej wspomniałem, ruscy na to nie poszli. Postawili na maszyny typu J. Stalin.
A sojusznicy klepali nadal maszyny typu kaczka.
Jest chyba jasne dlaczego, no bo jakbyśmy się .... , to oni nam ........ .
Przemysł amerykański robił nadal to co robił i w ramach tego , sprzedawał kolejne pop..... wersje. U ruskich była konkurencja (biura Tu, Jak, itp..) Co zaowocowało różnorodnością i odmiennym podejsciem do dieła. Uwazam, że przez pewien (dłuższy) czas stanowili oni niedościgły wzór dla zachodu.
A tak poza t. ; jaka byłaby odpowiedż Niemców na tank JS-3 , gdyby tak wojna potrwała jeszcze 2 lata, bo tylko oni mogli coś sęsownego wymyśleć?
comet

[IRONRAT]

Czas na powrót.
Wspomniany kilka postów wyżej filmowy Tygrys, jeśli mówimy o tym samym filmie radzieckim, był to właśnie zakamuflowany T-44. Gdzieś nawet wczoraj widziałem jego zdjęcia.

Jeśli chodzi o perspektywy rozwoju broni pancernej, to patrząc na IS-y i T-44 z jednej strony, a Pz V, T1, T2 z drugiej, to 1:0 dla Rosjan, ponieważ sprzęt niemiecki stawał się zbyt ciężki, zbyt duży i zbyt drogi, co przy brakach molibdenu, paliwa było mało sensowne.
Jest jedno ale i nazywa się E-Panzer, czyli planowana, zunifikowana seria czołgów mająca wykorzystać to co najlepsze w dotychczasowych konstrukcjach. Zabrałoby to jednak Niemcom jeszcze kilka ładnych lat pracy.

T-34 miał jeszcze kilka zalet, które nie były tu wcześniej poruszane. Ukształtowanie pancerza i umieszczenie wieży z przodu pozwalało na przewóz piechoty. T-34 pozwalał na szybki przerzut ludzi - w ograniczonym stopniu, ale jednak. Zawsze piechota była pod ręką. Nie spotkałem się z relacjami o tak postępujących Niemcach.
Z podobnych powodów żółnierze radzieccy wykorzystywali pokrywę silnika T-34 jako podgrzewaną leżankę. W zimie jak znalazł. To było uprzywilejowane miejsce.

Słyszałem o T-34 wyposażonych w kozy. Nie wiem, czy standardowo, czy nie, ale w warunkach rosyjskiej zimy to miało ogromne znaczenie. Można zawsze było troszeczkę podkraść paliwa. Benzyna się do tego nie nadawała, a jak wiadomo Pz V miewał wogóle kopoty ze szczelnością układu paliwowego.
Zdobyczne czołgi T-34, które przychodziły na remont do Łodzi, były tych piecyków pozbawiane. Otrzymywali je np. polscy pracownicy zakładów do domu. Mieli dostęp do zużytego oleju i szansę na ciepełko w domu mimo wojny. Widać inna filozofia ze strony Niemców, moim zdaniem niesłuszna. A Rosjanie podobnież mniej dbali o żołnierzy niż Niemcy??

Ironrat

[krzysiek]

Jeśli chodzi o przewożenie piechoty na pancerzu... ukaształtowanie pancerza nie ma tu nic do rzeczy... są zdjęcia z niemiecką piechotą na Stugach i PzIII, ale generalnie rozkazy i zalecenia zakazywały tego typu praktyk, ponieważ czołgi przyciągają ogień przeciwnika co powodowało w oczywisty sposób straty w piechocie załadowanej na pancerz.

Pozdrawiam
Krzysiek

[comet.pl]

Mam zdjęcie z piechotą na Shermanie, ale nie wyobrazam sobie jazdy na tym pancerzu przy 40 km/h.
T34 był do tego przystosowany, no miał tam pare uchwytów.
O ile wiem ruscy nie mieli opancerzonych wozów piechoty, inni mieli, więc może ten zakaz wożenia na pancerzu.
Sam atak z biegnącą piechotą na otwartym polu jest niebezpieczny, zbyt wolny, a i tak żołnierze kryją się za czołgiem. Lepiej jest wziąć ją na pancerz i rura. Co innego w mieście, tam piechota jest z przodu.

comet

[nww]

czy żeczywiście t-34 nie nadawał się do modernizacji? zdjęcie 1

[nww]

zdjęcie 2

[nww]

zdjęcie 3