d007 Napisano 24 Listopad 2004 Napisano 24 Listopad 2004 Panzer:Nie rozumiesz znaczenia publicznego pomówienia".Sens Twojej wypowiedzi jednoznacznie na to wskazywał. Dowodem na to jest to, że nie ja jedyny tak to zrozumiałem ale także inni koledzy, którzy się powyżej wypowiadali.W Polsce wg ciebie panują zakłamane stereotypy, to ty w takim razie tworzysz nową proniemiecką historię. Może napiszesz na ten temat książke, zobaczymy jak się sprzeda i jakie zbierze recenzje a potem podyskutujemy. Mam już dość głupot i idiotyzmów płynących do nas z zza zachodniej granicy typu: Polska sama chciała wojny" , Polska jest sama sobie winna" czy SS byli bohaterami" . Poprostu leje na to i tyle.Nie rozumiem tylko dlaczego te bzdury znajdują posłuch u niektórych Polaków" (powiedzmy) . To zaiste dziwna sprawa.Przykład jaki podajesz ze strzelaniem ( widzisz poprawnie napisałem , robie postępy :P) ze strachu do buntujących się jeńców jest żałosny. Pewnie więźniowie w KL-ach też byli zabijani tylko w obronie własnej (buhahahaha). Cywilnych strażników w Kl-ach nie bede komentował bo Panzer dąży chyba do tezy, że obozy koncetracyjne tak naprawdę były tylko sanatoriami leczniczymi, zresztą myśl zgodna z tendencją panującą w owej historii", o której wspomniałem powyżej.Rozumiem że twój pradziadek został zwolniony z łagru na mocy paktu Sikorski - Majski i w drodze do miejsca tworzenia Polskiej Armii w ZSRR został zastrzelony przez NKWD. A jak myslisz przeciwko komu walczyłby twój dziadek gdy dotarł bezpiecznie na miejsce ? (pyt retoryczne). Naprawde ty jako jego prawnuk masz powody aby czcić WSS , potencjalnego wroga twojego dziadka. Myśle, że to marne, wymyślone na poczekaniu usprawiedliwienie twojej fascynacji WSS.Czym się różni sowiecka okupacja od niemieckiej? I ta i tamta to okupacja, czyli zło dla Polski. WIdać, że ta niemiecka wcale by ci nie przeszkadzała.Puzon: jakbyś nie był moim dobrym kumplem to bym CIę tu z błotem zmieszał. Aha i gratuluję współwyznawcy w poglądach, powinniście iść razem na piwo i wzajemnie słodzić sobie co do elitarności SS. Podyskutujemy na bunkrze ale przygotuj się na ostrą wymiane zdań. PS: weź jakiś toporek chyba że wolisz na pięści ? ( przykro mi ) ;Pd007
Panzergrenadier Napisano 24 Listopad 2004 Napisano 24 Listopad 2004 TEBE pamietaj ze definicja jednostki specjalnej w dzisiejszym znaczeniu powstala po wojnie. Wtedy takie formacje nie były znane. A co do obowiazków to myślę że leko przesadzileś (pozatym nie odpowiedzialeś na moje pytanie.d007 a ja leje na to co piszesz.
feeder Napisano 24 Listopad 2004 Napisano 24 Listopad 2004 Cześć wszystkimWpadłem na chwilę. Panzergrenadier a wiesz co oznaczają skróty SAS, SBS? I kiedy powstały?
Panzergrenadier Napisano 24 Listopad 2004 Napisano 24 Listopad 2004 wiem ale SAS, SBS, Brandenburg rtc. to byly naprawdę poczatki!!!
Forteca Napisano 24 Listopad 2004 Napisano 24 Listopad 2004 A Kaiserjager, bersalgieri, sibirskie połki ????
Forteca Napisano 24 Listopad 2004 Napisano 24 Listopad 2004 Albo np. ten pan i jego koledzy z 5 DP pod Verdun. Nóż co prawda nieregulaminowy, ale do walki w okopach czy tunelach w sam raz.
duszan Napisano 24 Listopad 2004 Autor Napisano 24 Listopad 2004 WitamPanowie chodziło mi o to czy SS z czysto militarnego punktu widzenia (nie moralnego) można uznać za jednostki elitarne III Rzeszy czy nie? Oceny moralnej lepiej tu nie wprowadzać, bo wydaje mi się, że naturalne jest ocena negatywna SS. Zresztą SS tak jak cała III Rzesza to moim zdaniem organizacja zbrodnicza i nie powinno to podlegać żadnej dyskusji to zbrodniarze.Jeśli nie Waffen SS (z militarnego punktu widzenia) to, jakie inne jednostki sił lądowych III Rzeszy można by z tego punktu widzenia wyróżnić.A jeśli jednak Waffen SS (z militarnego punktu widzenia) to poproszę o konkretne przykłady ich elitarności przekładającej się na skuteczność, bitność na polu walki, kiedy gdzie i z kim jakie efekty końcowe??Ostatnie pytanie to jak bonzowie III Rzeszy uzasadniali tworzenie zagranicznych dywizji SS np. z Estończyków czy Łotyszy jak to się ich zdaniem miało to bajki o rasie panów, którą wciskali społeczeństwu i światu (tylko błagam merytorycznie)?? Z poważaniemDuszanP.S. Panowie d007 i Puzon76 jak się będziecie bić to mogę posędziować tylko schronu nie odrapcie bo cała Wasza robota na marne pójdzie :-).
mike110 Napisano 24 Listopad 2004 Napisano 24 Listopad 2004 Panzer, może i nienawidząc wszystkiego co jest związane z SS pozuję na człowieka glupuego i ograniczonego umysłowo" ale za to ty jestes błyskotliwy jak prawdziwy Aryjczyk. Przepraszam, że jako głupi polaczek obraziłem twych wspaniałych Idoli! Myślę, że skoro już jesteśmy w Unii to potomkowie SS-manów chętnie przyjmą cię jako swojego. Z twoją wiedzą i entuzjazmem odwalisz za nich kawał propagandowej roboty. Nigdy nie pojmę (jak każdy ograniczony umysłowo) jak w Polsce można w ogóle rozpatrywać czy WSS było dobre czy złe a na dodatek próbować bronić ich imienia...Posiadasz zapewne ogromną wiedzę i masz konkretne zainteresowania. Chwała ci za to. Szanuję takich ludzi. Jednak jako Polak gardzę twoim entuzjazmem do WSS i usilnymi staraniami aby wbrew wszystkiemu wybielić te jednostki. Jeszcze więcej takich jak ty a za paręnaście (lub parę) lat naprawdę Polacy będą uważać ich za elitę i bohaterów antykomunizmu. W Niemczech niewiele młodzierzy zdaje sobie sprawę kto w II wojnie był agresorem, uważają się za ofiary. W Polsce też niedługo tak będzie bo z etapu lizania tyłka Rosjanom przerzucamy się na lizanie tyłka Niemcom. Proponuję przespacerować się na Powązki (wojskowe)i zastanowić się nad tym, który orzeł jest ci bliższy: biały czy czarny... Dla twojej informacji: nie rzucam kamieniami w Niemców, nie dewastuję ich grobów, nie jestem nacjonalistą. Miałem okazję współpracować z Bundeshwerą i nie zgrzytałem zębami na widok niemieckich mundurów.Ps. Te wywody" z wczoraj to był prosty ( bo mam ograniczony umysł)żart obliczony na rozładowanie ciężkiej atmosfery. Ale cóż...
TEBE Napisano 24 Listopad 2004 Napisano 24 Listopad 2004 Panzergrenadier wydaje mi sie,że skoro Hitler popełnił samobójstwo a nie zginął w walce to oddziały SS nie powinny przeżyć swojego wodza.Jak by nie było wpajano im nazistowski mistycyzm a z przysięgi wynika,że jednak w takiej sytuacji powinni sobie strzelić w łeb.A co do elitarności to podtrzymuje swoje zdanie.
comet.pl Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Waffen SS elitą? Tak, jeżeli spojrzymy z perspektywy jednostek górskich! Moją wypowiedź opieram na opracowaniach: Jednostki górskie armii Niemieckiej", oraz Jednostki górskie armii Niemieckiej - Waffen SS". Zeszyt 12 i 13 Barwa i broń". Za autorem: Niemieccy strzelcy górscy byli w okresie II wojny światowej wielokrotnie przeciwnikami żołnierzy polskich. We wrześniu 1939 w działaniach przeciwko polskim armiom Kraków i Karpaty". 1940 Narwik, 1944 Monte Casino..... Z ich szeregów wyszli doskonali oficerowie, warto wymienić Erwina Rommela Lisa pustyni". Formowanie dywizji SS, w oparciu o wzory wehrmachtowskie, rozpoczęto stosunkowo późno, bo w końcu 1941 r. Na dobrą sprawę tylko dwie pierwsze dywizje górskie SS osiągneły stany etatowe, a co więcej walczyły jako samodzielne jednoski do końca wojny. Następne dywizje wykorzystywały tylko niemiecką kadrę oficerską i podoficerską i tak w durzej mierze rekrutowaną z Volksdeueschów. Szeregowi natomiast pochodzili przeważnie z terytorium Jugosławii, Albanii, Bośni i Chorwacji. W których znaczny odsetek stanowili muzułmanie. 6 Dywizja Górska SS Nord 7 Dywizja Górska SS Prinz Eugen13 Dywizja Gorska SS Hanschar (Chorwacka Nr 1)21 Dywizja Górska SS Skandenbed (albańska Nr 1) w 1945 elementy wcielone do 32D.Gren.Panc.SS walczy nad Odrą.23 Dywizja Górska SS Kama (Chorwacka Nr 2)24 Dywizja Górska SS A tak poza tematem: Co to jest 4 GRUPA NARODOWOŚCIOWA ? W początku 1942 r. wszystkich Polaków wpisano przymusowo na tak zwaną 4 listę folksdojczy. W ten prosty sposob rozwiązał namiestnik Hitlera Forster na Pomorzu polski problem. Młodych ludzi powoływano do Wehrmachtu, kierując ich na front. Znany jest przypadek kierowania do Luftwaffe. Co tu dodać? Poprostu Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Jednak to zagadnienie zasługuje moim zdaniem na oddzielne potraktowanie. Bo czyż w naszych rodzinach nie było ludzi w innych mundurach"? Pzd. comet
mike110 Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Akurat, te dywizje górskie:7 Dywizja Górska SS Prinz Eugen 13 Dywizja Gorska SS Handschar (Chorwacka Nr 1) 21 Dywizja Górska SS Skandenbed (albańska Nr 1) 23 Dywizja Górska SS Kama (Chorwacka Nr 2)z elita nie miały nic wspólnego. Niskie morale, bunty, słaby sprzęt, kiepskie wyszkolenie, dezercje...To podstawowe cechy tych jednostek. Ich wyszkolenie bojowe ograniczało się w zasadzie do mordowania cywili i partyzantów. Trzema ostatnimi Dywizjami brzydzili się i gardzili nawet Niemcy. Nota bene 7DGSS w podzięce" za swe zasługi" w Jugosławii została po wzięciu do niewoli prawie w całości wymordowana przez partyzantów Tito.Panowie, to zdecydowanie kiepski przykład elitarnych jednostek górskich.
feeder Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Do Duszana: IMHO pojęcia elitarności nie da się zastosować do formacji czy nawet związku taktycznego. Co do W-SS, to można nazwać niektóre dywizje doborowymi, ale nie elitarnymi. Podobną lub wyższą skuteczność w walce wykazywało wiele innych dywizji po obu stronach konfliktu. Ta rzekoma elitarność W-SS jest efektem niezwykle skutecznej propagandy nazistowskiej. Trend podnoszenia walorów bojowych W-SS pojawił się jakiś czas temu na zachodzie. Obiektywizm i rzetelność tych opracowań nie jest przedmiotem dyskusji w tym wątku.Jeżeli uważnie czytałeś posty, to nawet w wypowiedziach znanego na tym forum apologety hitlerowskich sił zbrojnych znajdziesz wiele stwierdzeń negujących elitarność W-SS. A to że na początku byli źle dowodzeni, że od 1943 brali z poboru i musieli walczyć bo jak nie nieprzyjaciel to własny oficer zastrzeli, nie wszystkie dywizje były elitarne itp. Czyli że na początku byli starannie dobierani ale źle walczyli, a później był pobór i walczyli dobrze?Jeszcze a propos skuteczności. To że dywizja dobrze wykonuje swoje zadania nie predestynuje jej do elit. Wiemy, że w jednostkach W-SS zdarzały się przypadki paniki, dezercji, przestępstw pospolitych, zbrodni wojennych. Oddziały W-SS nie zawsze też wykonywały rozkazy. Zdarzały się przypadki łamania przez nie dyscypliny taktycznej. Następna sprawa: IMHO nie można mówić o elitarności bez oceny czynników kształtujących esprit de corps jednostki czy formacji. W przypadku W-SS część z nich może budzić najróżniejsze uczucia (u niektórych obrzydzenie).Co do narodów bałtyckich to zostały one uznane za aryjskie.PozdrawiamFeeder
d007 Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Panzer: lejesz na to co piszę ? Czyli skończyły ci się argumenty. Nie potrafisz już podjąć dyskusji. Najlepiej napisać, że sie leje i koniec. Ok koniec to koniec. Wiem że na niektóre moje pytania nie jesteś w stanie odpowiedzieć bo albo byś musiał przyznac mi rację albo się poprostu publicznie przyznać do neonazizmu (pod pojęciem neonazizm rozumiem uwielbienie do nazistowskiej działalności państwa hitlerowskiego, jego sił zbrojnych i ich wyczynów w podbijanej Europie - żeby nie było niedomówień). Więc bywaj zdrów papa ;)Duszan: hehe spoko szefie pogonimy się tylko z Puzonem troche po naszym małym zagajniku :DPodtrzymuję jednak moje zdanie, że nie da się określić elitarności jednostki tylko z militarnego punktu widzenia. Aspekt moralny w tej ocenie jest niezbędny. Tak jak napisał jeden z kolegów powyżej, to w najlepszym razie były jednostki doborowe. Jakoś nie mogę ich postawić w jednym rzędzie z elitarnymi jednostkami alianckimi.pozdrawiam d007
Forteca Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Dokładnie tak - niestety, pojęcie elita" się zdezawuowało, zresztą nie tylko w tutaj.
Panzergrenadier Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 TEBE cieszę się ze Ci sie tylko wydaje bo jak dla mnie jest to pomysl niedorzeczny.mike110 twoje żarty nie sa raczej śmieszne, powiem wiecej: sa żałosne. Do ciebie adresuję też poniżeszą odpowiedź dla comet.plcomet.pl jakbyś przeczytał moje poprzednie posty to byś wiedział ze pisalem tam o dywizjach SS i dywizjach pomocniczych podporzadkowanych SS. Następnym razem proszę Cię o podawanie oryginalnych nazw a nie spolszczonych. Polska literatura nie wyróżnia Gebirgsjager Division SS (Nord i Printz Eugen) i Waffen Gebirgsjager Division der SS (pozostałe) czyli dywizji pomocniczych skladających się z gorszych żołnierzy gorszych rasowo i używanych tylko do eliminowania lokalnej partyzantki ze wzgledu na swoją znikomą wartość bojowa.Fedder pamietaj jedną rzecz którą uczą na filozofii. Moralność i system wartosci jest pojeciem wzglednym i zależy od kultury danej grupy etnicznej.d007, leje na Ciebie jak wyżej bo z kłamcami nie rozmawiam.Forteca rozwazamy tu kwestię elitarności w pojeciu militarnym a nie społecznym i moralnym.
majros Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 W kłóceniu się to wy jestescie naprawde elitarni z elitarnych. Szkoda że wiekszosć ciekawych dyskusji tak się kończy.Pozdrawiam.
feeder Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Wymiękłem! Podasz mi jeszcze autora tej tezy? Czy to na pewno filozof czy raczej etnolog? Jak to ma się do moich postów?
comet.pl Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Jak napisałem moja wypowiedź opierała się na opracowaniach jak powyżej.Chciałem tylko odpowiedzieć na temat postu.*Do mike110: nie twierdzę, że wszystkie wspomniane tu dywizje były elitarne. Masz rację wymienione przez ciebie formacje nie były rycerskie. 7D po wzieciu do niewoli w Austrii, angole przekazali komunistycznej Jugosławii i cd. nie było. W-SS eli... .*Do Panzergrenadier: 6 Dywizja Górska SS Nord. Nazwa wielokrotnie zmieniana: od marca 1941 r. SS-Kampfgrupe Nord", od czerwca 1941 r. SS Division Nord", od maja 1942 r. SS-Gebirgs-Division Nord", od października 1942 r. 6 SS-Gebirgs-Division Nord". W podobny sposób są opisane pozostałe jednostki. Niestety nie znam niemieckiego i korzystam z opracowania panów Skotnickiego i Nowakowskiego.Nie w mojej intencji jest przepisywanie książki.
Panzergrenadier Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Fedder oto cycat z Ciebie:Następna sprawa: IMHO nie można mówić o elitarności bez oceny czynników kształtujących esprit de corps jednostki czy formacji. W przypadku W-SS część z nich może budzić najróżniejsze uczucia (u niektórych obrzydzenie). Chłopie postaraj się raz napisać cos bez nawet najsubtelniejszego przemycania oceny moralnej.Comet... nikt się nie pytał czy byli oni rycerscy... bo nikt nie był, nawet AK. Wiesz to co napisalem nie jest tylko ujęte w literaturze zachodniel ale takze w polskim tłumaczeniu ksiażki Johna Lumsdena Waffen SS".Pozdr. TomekP.S. majors wszystkie dyskusje tak sie kończą jesli jeden z dyskutantow ma inne zdanie niż pozostali...
Katani Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 bla, bla, blajaka tam elita,____ banda kretynów___...podniecacie się jak za pierwszym razem z panienką......zwyrodnialcy i tyle, wypuście pedofilów z więzień, a to samo będą robić, aby przetrwać... W latach 1942-1943 w ramach rozbudowy Waffen SS utworzony został batalion spadochronowy 500. Fallschirmjaeger Battalion na wyraźny rozkaz Adolfa Hitlera. Była to początkowo jednostka, do której wyłącznie przyjmowano ochotników, ale z czasem do jednostki zaczęto przyjmować żołnierzy, którzy popełnili przestępstwa, złamali regulamin lub popełnili wykroczenia. Tym samym stała się karną jednostką.http://www.greendevils.pl/jednostki_specjalne/tito/tito.html
Katani Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 elita chyba od kieliszka... dobrze, że afroamerykanów nie brali do swoich szeregów... :-D :-DNa skutek ponoszonych klęsk w kręgach dowódczych ponownie pojawiła się idea wykorzystania ludności krajów okupowanych w walce przeciw Związkowi Radzieckiemu w szeregach Waffen SS. http://www.republika.pl/dyku/xxwiek/ssgalizien.htm ...pełną gębą jak pisał Gombrowicz.
Panzergrenadier Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 sam jesteś _kretynem_ i pier_dolisz jak potluczony. 500. Fallschirmjaeger Battalion został utworzony jako ochotnicza jednostka karna, SSmanom z wyrokami dawano wybór: wiezienie albo wstąpienie do tej jednostki. Po desancie na Drvar zmieniono jego charakter i nazwe na 600. Fallschirmjaeger Battalion i usunieto z niego kryminalistów robiac z niego ochotniczą jednostkę. Wstępującym do niej dobrowolnie SSmanom pozwalano zachować dywizyjną opaskę honorowa z poprzedniej jednostki.
Katani Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 jak napisał: Panzergrenadier Wstępującym do niej dobrowolnie SSmanom pozwalano zachować dywizyjną opaskę honorowa z poprzedniej jednostki.chyba podpaskę...wyluzuj...pełną gębą...
Panzergrenadier Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 a ty usiadx nad ksiazkami, poczytaj, pomyśl i dopiero pisz
administrator Napisano 25 Listopad 2004 Napisano 25 Listopad 2004 Panowie, może tak mniej emocji w dyskusji, co? Dzięki.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.