upadek-niemiecki film o niemieckim Hitlerze

[proteus]

Wczoraj wieczorkiem w miescie Lodzi wybralem sie na oslawione dzielo kinomatografii naszych zachodnich przyjaciół.
No cóż ni to dokument ni to fabuła.. generalnie bardzo wiele powtórzonych stereotypów.. wszystko bardzo poprawnie politycznie jednym słowem nic nowego czy odkrywczego...
a jednak naszła mnie taka refleksja.. jak to możliwe że tak doświadczony i potrafiący wyswobodzić się z wielu opresji człowiek jak Hitler zostaje w berlinie na pewną śmierć... na co czekał??? Przecież nie można wierzyć że tylko na 9 czy 12 armię... może to było czekanie na cudowną broń która w ostatnich dniach w jednej chwili odmieniła by losy wojny? Wyobraźmy sobie że w ostatnich dniach kwietnia 45 na londyn, paryż czy moskwę spadają rakiety z głowicami atomowymi... na szczeście nic takiego nie nastąpiło ale pytania pozostają na co czekał....

[marecki.]

cudowna broń - być może , rakiety v się do niej zaliczały
wkońcu amerykanie użyli tej broni 6 sierpnia zaledwie w trzy miesiące po kapitulacji niemiec
kto wie jakie tajemnice skrywają miejsca gdzie wojna dotarła na samym końcu
podejrzewam że wkład von brauna w bombę musiał byc ogromny a ilu jeszce innych niemcy mieli inżynierów i konstruktorów o których sie nie pisze

pzdr

[Mirosław Jastrzebski]

W jaką bombę von Braun włozył swój wkład"?

[marecki.]

w atomową
ale to tylko moje skojarzenia

[ariks]

Co do Hitlera to sprawa jest taka ze NIE WIADOMO czy Hitler na 100 % zginał czy nie. Nie ma zadnych przekonywujących dowodów ze to jest prawda ! Jeśli przeżył a w to nie wątpiły najwieksze mocarstwa to gdzie był i jak uciekl z Berlina ? Ostatnio na Discowery o Hitlerze wspominala była pokojówka synnego hotelu EDEN w Argentynie ze Hitler pojawił sie tam w 1948 roku ! Zastanawiam sie czy to prawda ? Dlaczego ta kobieta miałaby klamać dla zysku nie bo nic nie dostała ???? Sprawa do dzis budzi wielkie kontrowersje !!!

[proteus]

Czy hitler żył po wojnie czy nie to tylko domniemania. Oczywiście fajnie jest powiedziec widziałem hitlera w 1951 jak chodził po promenadzie w buenos ale...
Wedlug mnie hitler na dlugo przed smiercia byl swego rodzaju marionetka w rekach zrowno aliantow jak i sil wewnatrz rzeszy.
Tak na prawde dla aliantow nie stanowilo probemu zdobycie za pomoca desantu wilczego szanca ( zwiadowcy AK doszli na odleglosc kilku kilometrow od strefy ") i zabicie hitlera. czemu tego nie zrobili? moze po prostu chcieli calkowitej zaglady niemiec a nie pokoju. po smierci hitlera zaczely by sie negocjacje. Natomiast po zdobyciu berlina hitler nikomu nie byl potrzebny. ani niemca ani aliantom wiec mysle ze nie mial szans na przezycie...

[Mirosław Jastrzebski]

Negocjacje trwały przez cały okres wojny. Prowadzone na róznych szczeblach i z rózną intensywnością. Hitler nie był marionetką. Nie brał tylko udziału w grach prowadzonych na wielu planszach.

[Katani]

http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20041124&id=my12.txt

[Volksewagen Wojtek]

Proteus to bardzo ciekawe co piszesz na temat tego ewentualnego desantu na FHQ w Gierłoży i ten temat zwaiadowców AK- napisz coś więcej , bo trochę się tym interesowałem, ale do takich informacji nie dotarłem ( wydaje mi się to mało prawdopodobne ale może się mylę)
dzięki
pozdro

A mnie się film podobał.

[werte]

Oj --jezeli chodzi o zdobycie Wilczego szanca to nie bylbym taki szybki w pochopnych ocenach. Zajrzyj prosze do inforamcji jak wiele jednostek stacjonowalo w najblizszych okolicach Gierlozy. np w Ketrzynie- biorac pod uwage odleglosc- parenascie minut i wszyscy na miejscu. A system potrojnych zapor i brak martwych stref, niedoskonalosc spadochronow uniwmozliwajacych wbicie sie" w okreslone pole ladowania. A akowcy - to juz inna historia, zreszta bardzo ubarwiona..

[Volksewagen Wojtek]

Dlatego się właśnie lekko zdziwiłem, bo w literaturze jest trochę o systemie ochrony FHQ, i ot takie sobie jego zdobycie to chyba nie była taka prosta sprawa- ale jeśli znacie to przytoczcie historię z AK-owcami bo nic o takiej nie słyszałem. O ile pamiętam to w pobliżu stacjonowała jednostka niszczycieli czołgów (chyba w Karolewie), kwaterę ochraniał ponadto całkowicie zmotoryzowany Batalion Ochrony Fuhrera, oraz w wypadku ataku, do środka miałbyć zrzucony desant FJ.

[wars98]

Witam!
Film zgrabnie zrobiony, tyle tylko że opieranie się na zeznaniach osób które były do końca w bunkrze to nie najlepszy pomysł. Ich częste zmiany oraz sprzeczności między nimi (jak chociażby w przypadku Wolffa czy Lingego)oczymś świadczą.
Osobiście uważam, że Hitlera zastrzelili, a Ewa Braun uciekła (być może z którymś z SS-manów, wszakże chyba miała odpowiednie zabezpieczenie"). Zrobienie z Hitlera męczennika za sprawę walki z komunizmem było świetnym posunięciem. A na co on czekał? Może faktycznie na tą cudowną broń"? Tylko gdzie niby ona miałaby być? Chyba tylko w Sudetach, bo inne rejony przemysłowe były już zajęte... Ale to wciąż tylko gdybania..
Pozdr.

[wars98]

Witam!
Zgadza się drogi Paulusie22... masz całkowitą rację. Niemcy od jakiegoś czasu chcą się stawiać w roli ofiary... To chichot historii.. Gorzej, że władze części ofiar - tj. rząd polski z Premierem RP p. Markiem Belką im w tym pomaga! Hańba!
Pozdr.

[TEBE]

Ale o co chodzi ?
Film miał zrobic kase i na pewno zrobił.W historie upadajacego imperium,która jest całkiem ciekawie przedstawiona,wpleciono kilka sekwencji.To właśnie one wybielają nazistów,ale nie zapominajmy że to szwaby nakręciły ten film i tak jak w Okręcie" czujemy tu niemieckiego ducha.Nasze ukochane władze jak idzie o pedała księdza to robią rumor ze hej,ale jak idzie o zafałszowanie historii to cisza i spokój.Uważam że to raczej recenzenci i oficjale powinni w jakis sposób zadziałać aby młodzież idąca do kina wiedziała co będzie oglądać.Wystczyło by trochę nagłośnic Upadek" w mediach pod katem historycznym i cała dyskusja miał by zupełnie inny charakter.

[Paulus22]

milczenie oznacza zgodę!! myslę że wiele środowisk jest odpowiedzialnych za taki stan rzeczy, jeszcze parę latek to podręczniki do historii będą zmieniać:) a w mediach jak to w mediach nikogo prawda już nie interesuje! no bo cięzko na prawdzie zarobić za to na skandalach jak ksiądz pedał czemu nie!! przeciez wszyscy to kupią. jedynie w kinomaniaku" spotkałem się z dość negatywnym stanowiskiem. Pozdr.

[Albert]

Co tu duzo gadac,film jest wspanialy!!!Nie znalazlem zadnych wad!!!moim zdaniem to taki ,,Triumf woli'' XXI wieku!
...,,Nasze ukochane władze jak idzie o pedała księdza to robią rumor ze hej,ale jak idzie o zafałszowanie historii to cisza i spokój.''
Tebe o co ci chodzi z tymfalszowaniem histori????Historie przedstawiono taka jaka byla na prawde!!!Powiedz mi co tam bylo sfalszowane???...moglo cos byc nie do konca pewne,co sie czesto w histori zdarza...ale rzeczy niepewnych nie da sie sfalszowac!!!Mozna tylko gdybac i hipotyzowac...cierpienia i wiernosci nie da sie sfalszowac moj Drogi!to weszystko dzialo sie naprawde!!!Walczyli do konca,cywile cierpieli,a wielu wolalo zginac niz wpasc w to okropienstwo ,ktore nadchodzilo!!!Wiec nie rozumiem co tu sfalszowano...
Powiem wiecej!To jest najlepsze ,bezkompleksowe i bez zahamowan przedstaweienie tego co sie tam naprawde dzialo!!!Bo przeciez jak chcemy odtwozyc historie tych ostatnich dni??? bez lzy Hitlera,ktora niejednokrortnie ronil, bez cierpienia ludnosci niemeickiej,ktora tez (jak by ktos nie wiedzial) cierpiala ,i bez prawdziwego oddania,ktore naprawde mialo miejsce???? zastanowcie sie!!!
Co do innego watku!!!Przeciez wiadomo ,ze w 100% nigdy nie dowiedziemy,ze Adolf popelnil samobojstwo w Bunkrze,ale badzmy realni i przestanmy wymmyslac te nieslychane bajki rodem z Hoolywod czy z ,,Birkuta''!!!Traudl Junge tam była wielu innych tez i chyba bardziej wartosciowe jest opieranie sie na swiadkach niz, na domyslach...woloszanskim...i wyobrazni pisarza...!!!Kazdy kto siedzi troche w temacie Hitlera wie ,ze Hitler nie mailby najmniejszych powodow aby przezyc i wyrwac sie z berlina!!!Troche zrowego rozsadku i realnosci prosze!!!
A sprzecznosci w zeznaniach np. Lingego i Wolfa mogly przeciez byc celowe...nie musze chyba tlumaczyc ...
Ewa Braun byla najszczesliwsza ,mogac byc przy nim...a slub z Adolfem spelnil jej najwieksze marzenie...wiec po co miala by uciekac???Zdobyla mezczyzne na ktorego polowala cale zycie,targnela sie na swoej zycie z jego powodu,a teraz miala by go opuszczac ,gdy go wlasnie zdobyla!Nie wazne ,ze na 2 dni!!!Dla niej podejrzewam byly to najszczesliwsze dni w jej zyciu!!!Dlatego uwazam za pewne ,ze zostala i zginela razem z nim!Proponuje ksiazke Guido Knoppa ,,Kobiety Hitlera i Marlena''
Pozdrawiam i zachecam do obejrzenia tej ,,obowiazkowej lekcji hitorii''

[iglanadon]

Jakoś nie widziałem na tym filmie prób wybielania Hitlera, został on pokazany jak zwykły człowiek (choć w to że stwozył bestialski system mam nadzieje nikt nie wątpi), pokazano go z wszystkimi jego wadami i słabościami co czyni ten film jeszcze bardziej realistycznym, nie był to ani robot ani marsjanin rzeby odmówić mu pokazania nawet ludzkich odruchów, zaś historii moim przynajmniej zdaniem nie wolno pokazywać WYBIURCZO bez względu jaka to ona nie była. Film ten posiada klimat jakiego przeciętni zjadacze hamburgerów z hollywood nie są w stanie ani poczuć ani stworzyć.

[Indian Chief]

Obejrzałem Upadek w tamtym tygodniu, przeczytałem kilka recenzji, kilkanascie artykułów...i chciałem załozyc wątek o tym filmie. Niestety. Łatwiej jest zacząć niz ustosunkowywac sie do wypowiedzi innych. Nie wiem na ile ten wątek miał być o filmie a na ile o zagadce śmierci Hitlera, dla mnie bedzie o obu.
Film nie zrobił na mnie wrażenia. Zdjęcia są naprawde dobre natomiast muzyka i reżyseria kuleją. W niektórych momentach dłuzyzny doprawdy męczą a gra niektórych aktorów irytuje.Sceny walk są naprawde ciekawe ale funkcjonują w tym filmie jedynie jako dalekie tło. Mnie zastanawiała w tym tle mnogość StG 44. Już nie było mauser'ów?
Mistrzostwo Gantza i jego kreacja ratują film jako dzieło filmowe natomiast co do sukcesu kasowego przyczyniło się public relations i sama osoba Hitlera która jak magnes zza grobu nadal przyciąga, tak Niemców jak i Polaków. Osoba Hitlera rodzi w nas emocje które skrzętnie wykorzystują spece od PR. Dzieki dobremu projektowi film ten już spełnił swoją role jeżeli chodzi o pieniądze. Zastanawia jedno czy jest to jedyna jego rola. Wg mnie nie. Nie wiem czy jest to nurt celowych działań, czy poprostu jesteśmy świadkami odrodzenia sie skrywanej w mrokach niemieckiej duszy. Powiernictwo Pruskie, poczynania ziomkostw na opolszczyźnie czy produkcja kinowa ostatnich lat sprawiaja że ja osobiście skłaniam sie ku temu pierwszemu. W USA powstało kilka filmów gloryfikujących wkład Amerykanów w WW2 jednocześnie marginalizując, pomijajac czy matacząc" nasz udział. Wielu powie czymże on był. Raptem dwa lata intensywnej walki z przetronconym Wehrmachtem to wg mnie to mniej niz nam przyszło zapłacić.
Znając jednak podejście do wiedzy mieszkańców Ameryki można złożyć to wszystko na karb niewiedzy. Natomiast to co robią w tej chwili Niemcy nie można wyjasnic inaczej niż próbą świadomego wypudrowania swojej przeszłośc. Jakiś czas tem film Jeniec opisywał cięzki los niemieckiego SSmana w rekach czerwonych bestii. Biedak jechał pociągiem, w bydlęcym wagonie aż na Syberię, do pracy w kopalni. A rosjanie się nad nim znecali. To straszny los którego nie chciałbym przeżyć, jednak gdybym miał wybierać pomiędzy nim a losem radzieckiego jeńca w odwrotnej sytuacjichyba nie musze mówić co bym wybrał. 2500 km, spacerkiem pod kolbami żandarmów a w obozie tylko trawa na placu nazywanym stalagiem. Trawa do spania i do jedzenia...no ale nikt juz tego nie pamieta.
I teraz możemy zobaczyć Hitlera, najwieksze ziemskie wcielenie zła jako dobrego wujka, madrego pana suki Blondi, i kochajacego męża który w obliczu smierci nie zapomina o nikim. Wszyscy sa skrzywdzeni przez system, wszyscy mu sie opierali, SSman lekarz niesie pomoc rannym zapominając o dorobku pionu medycznego swojej organizacji. Wszyscy nie wierzyli w Tysiacletnią Rzeszę i nie wykonywali rozkazów. Te przykłady można mnożyć. A w rzeczywistosci te postawy były marginalne...bo czy gdyby było inaczej byłaby historia Nowego Bunkra pod Kancelarią Rzeszy? Ogladając dzsiaj filmy nie można ani na ,moment przestać myśleć...

[Brat Pit]

Indian Chief - masz bardzo dużo racji. Typowa zagrywka psychologiczna: puty będziemy pokazywać dobrą stronę wujcia Adolfa, póki ludzie nie zapomną o jego drugiej twarzy. Jak można się przekonać (wypowiedź Alberta) stare zagrywki dalej spełniają swoją rolę. Niewyrobione społeczeństwo, karmione g... po jakimś czasie stwierdzi iż g... jest jedyną prawdą.
Z innych wypowiedzi dowiadujemy się, że Adolf przeżył wojnę. Taak, widziano go w zeszłym tygodniu na Dworcu Centralnym. Był razem z Presleyem.

Albercie, Twoja wypowiedź: Tebe o co ci chodzi z tymfalszowaniem histori????Historie przedstawiono taka jaka byla na prawde!!!Powiedz mi co tam bylo sfalszowane???...moglo cos byc nie do konca pewne,co sie czesto w histori zdarza...ale rzeczy niepewnych nie da sie sfalszowac!!!Mozna tylko gdybac i hipotyzowac...cierpienia i wiernosci nie da sie sfalszowac moj Drogi!to weszystko dzialo sie naprawde!!!Walczyli do konca,cywile cierpieli,a wielu wolalo zginac niz wpasc w to okropienstwo ,ktore nadchodzilo!!!Wiec nie rozumiem co tu sfalszowano...
Powiem wiecej!To jest najlepsze ,bezkompleksowe i bez zahamowan przedstaweienie tego co sie tam naprawde dzialo!!!Bo przeciez jak chcemy odtwozyc historie tych ostatnich dni??? bez lzy Hitlera,ktora niejednokrortnie ronil, bez cierpienia ludnosci niemeickiej,ktora tez (jak by ktos nie wiedzial) cierpiala ,i bez prawdziwego oddania,ktore naprawde mialo miejsce???? zastanowcie sie!!!" jest co najmniej dziecinna.
W czasie przysięgi w sądzie mówiło się :będę mówił prawdę, całą prawdę i tylko prawdę. KAŻDE odstępstwo od tego jest zafałszowaniem. Także mówienie (pokazywanie) tylko części prawdy. Jeśli o tym nie wiesz, to zapraszam z powrotem na ławę szkolną.
I módl się, aby następcy Hitlera nie uronili łzy nad Tobą.
pzdr - Piotr

[Paulus22]

Witam!
Panowie Indian Chief i Brat Pit, macie całkowitą rację tym co mówicie.
Popatrzcie na to jeszcze z takiej perspektywy, Indian Chief napisał:
I teraz możemy zobaczyć Hitlera, najwieksze ziemskie wcielenie zła jako dobrego wujka, madrego pana suki Blondi, i kochajacego męża który w obliczu smierci nie zapomina o nikim."
To całkowita prawda, z drugiej natomiast strony mamy Hitlera przedstawionego jako führera: nie liczy się z nikim, wydaje wyroki śmierci itp., ale robi to w sposób totalnie abstrakcyjny, dowodzi armiami których praktycznie nie ma, w pewnym momencie chce odbijać pola naftowe, żyje w całkowitym oderwaniu od realnego świata i całej sytuacji (no i to ciagłe drżenie ręki)!! jest przedstawiony jako człowiek BARDZO CHORY PSYCHICZNIE to widać na praktyczne w każdym momencie filmu!! Ludzie chorzy psychicznie nie są odpowiedzialni za swoje czyny, przykładem może być obecnie traktowanie osób chorych psych i nipoczytalnych ( nie ponoszą one konsekwencji swoich czynów i lądują w domu opieki").
Mamy więc:
próba nr 1. wybielenie postaci Adolfa Hitlera jako osoby chorej psychicznie nieodpowiedzialnej za to co czyni.
Pójdzmy w wywodzie trochę dalej, moment kiedy Hitler odsówa się od sprawowania władzy... następuje haos, oficerowie niemieccy nie wiedzą co mają robić, a skoro oni nie wiedzą to podoficerowie też nie ... itd. zaraz jest widoczna polityka my wykonywaliśmy rozkazy".

Próba nr 2. zrzucenie odpowiedzialności zbiorowej na osobę Hitlera, wykonywaliśmy rozkazy" oraz prawo wtedy panujące, prawo ustanowione przez człowieka niepoczytalnego... a sam Hitler patrz próba nr 1.

próba nr 3. dla wzrusznia widza i łatwiejszego skonsumowania przekazanych treści zostają dodane epizody:
chłopca z HJ oraz to co się z nim dzieje po kapitulacji

[Paulus22]

Nie wczytało całego tekstu oto ciąg dalszy... próba nr 3. dla wzrusznia widza i łatwiejszego skonsumowania przekazanych treści zostają dodane epizody:
chłopca z HJ oraz to co się z nim dzieje po kapitulacji

[Paulus22]

.... epizod ojca i matki chłopca, epizody wszelkich samosądów, mordowania dzieci itp.

Myślę że jest to nie tylko próba wybielenia osoby Hitlera, ale także pewnego rodzaju zrzucenie odpowiedzialności spoczywającej na narodzie niemieckim za swe zbrodnie, przecież ten naród sam i dobrowolnie wybrał Hitlera najpierw na kanclerza w 1933 a potem na fuhrera! osobiście po obejzeniu tego filmu byłem conajmniej zdegustowany, ale to są moje subiektywne odczucia którymi się dzielę z szanownym gronem. Pozdrawiam.
Ps. kłopot z komputerem uniemozliwił mi wysłanie tego w jednym ciągu.

[wulfgar]

Jedyne co można zarzucić temu filmowi to wybielanie rosjan. Zeby broń Boże nie obrazić ich. Nie pokazać jak naprzykład gwałcą i morduja dziesiątki tysiecy kobiet i cywilów. Oczywiście można powiedzieć należało im sie ... Jasne. Ale w ten sposób nie różnimy sie od nich..

Myśle że to jest najlepsza puenta do całej dyskusji. Cytuje fragment felietonu Kazika Staszewskiego:
(...)Widziałem "Upadek. Film przerażający, ale wspaniały. Nie zgadzam się z niczem, co do tej pory wyczytałem na jego temat w polskiej prasie. Owoż Hitler w swej zbrodni wykraczający dużo dalej, niż stanowią granice szaleństwa, był wszakże postacią realną. To co, mamy zadekretować, że go nie było? Najdalej posunął się jeden mój kolega, któren z zacietrzewieniem godnym lepszej sprawy i kogoś o wiele głupszego (przy czem obrazu nie widział) napisał mi, że tego rodzaju kanalia zasługuje swemi czynami jedynie na kompletną pogardę, a nie na świetnie zrobiony film. Wobec tego nie piszmy również o nim, nie było tego pana i alles klar herr Kommissar. Stalina, Mao, Pol Pota i paru innych też nie było, a lud sam się zabija własnoręcznie. Czyż bowiem zła wcielenie nie może pochwalić swojej sługi za to, że przygotowała mu dobry obiad? A w ogóle to jakieś 30 lat temu w filmie Jurija Ozierowa pt. "Wyzwolenie (cz. 5) pokazywano już to wszystko, co w "Upadku i nie pamiętam podobnego szumliwego wrzasku. Co więcej uważam, iż w swojej kreacji Bruno Ganz wziął sporo z tego, jak grał Hitlera naonczas NRD-owski aktor Fritz Dietz.(...)"
( fragment Felietonu Kazika z piątkowego dodatku TV do wyborczej)

[Paulus22]

wulfgar napisał Jedyne co można zarzucić temu filmowi to wybielanie rosjan. Zeby broń Boże nie obrazić ich. Nie pokazać jak naprzykład gwałcą i morduja dziesiątki tysiecy kobiet i cywilów. Oczywiście można powiedzieć należało im sie ... Jasne. Ale w ten sposób nie różnimy sie od nich.."

Ten film miał przedstawiać ostatnie dni Hitlera a nie dziarskie"poczynania Armii Czerwonej na ziemiach niemieckich, myślę, że posługiwanie się argumentami typu Nie pokazać jak naprzykład gwałcą i morduja dziesiątki tysiecy kobiet i cywilów" jest tutaj conajmniej nie na miejscu bo przecież nie będziemy wypisywać teraz dziarskich" poczynań armii niemieckiej na wszelakich dziejach, bo to przecież do niczego nie prowadzi.
I również nie jest sztuką nie mówić ... mówić trzeba... ale trzeba zachowywać pewien obiektywizm aby nie przekazać zakłamania! jak powiedział kolega Brat Pit Niewyrobione społeczeństwo, karmione g... po jakimś czasie stwierdzi iż g... jest jedyną prawdą." a przecież tego chcemy raczej uniknąć prawda??

[Paulus22]

...poczynań armii niemieckiej na wszelakich ziemiach... nie dziejach :)