Klamra SA (Sturmabteilung)

[Lebensgefahr]

Dzień dobry. Czy mogliby Państwo podpowiedzieć, z jakiego okresu (z którego roku) mogą pochodzić te przedmioty? Czy istnieją jakieś teorie, dlaczego zostały porzucone i z jakimi wydarzeniami historycznymi może to być związane?

Na klamrze nie ma żadnych oznaczeń. Wykonana z mosiądzu, nakładka była prawdopodobnie pokryta niklem. Zaczep pasa był stalowy

 

Edytowane 5 Lipiec przez Lebensgefahr

[bjar_1]

To jak szukałeś na Volsbundzie na podstawie jednostki z nieśmiertelnika?

[Lebensgefahr]

7 minutes ago, bjar_1 said:

To jak szukałeś na Volsbundzie na podstawie jednostki z nieśmiertelnika?

Sprawdzałem po kolei imiona i rok śmierci, pobierałem rekord z Volksbundu i weryfikowałem, czy miejsce śmierci pasuje do mojego wyrażenia regularnego (wzorca). Jeśli pasowało, to zapisywałem otrzymane dane. Następnie znajomy na podstawie tych danych (szukał po dacie urodzenia i imieniu).

[bjar_1]

To ile z tym zeszło? 10 lat? 

[Lebensgefahr]

1 minute ago, bjar_1 said:

To ile z tym zeszło? 10 lat? 

Imiona w Volksbundzie przeszukiwałem nie ręcznie, ale za pomocą skryptu. Nie pamiętam, ile to zajęło. Na wyjściu odpowiednich wyników nie było aż tak dużo, jak mogłoby się wydawać — można je było już spokojnie przejrzeć ręcznie. Oczywiście, gdyby na wyjściu wyszło 1000 wyników, być może nikt by się już tym nie zajmował. Chociaż znajomy jest uparty.

[mensguth6]

Poczekam na opracowanie naukowe w wersji książkowej :)

[mensguth6]

W dniu 10.07.2026 o 01:07, Lebensgefahr napisał:

To nie jest fantastyka, tylko hipoteza, którą można zweryfikować. Jeśli istnieje inna hipoteza, którą również można sprawdzić, chętnie się z nią zapoznam.

Jeżeli moja argumentacja kogoś nie przekonuje, to już nie mój problem. Nie byłby to pierwszy ani ostatni taki przypadek. Psy szczekają, a karawana jedzie dalej.

Karawana idzie, nie jedzie. Tak gwoli ścisłości 

[bjar_1]

4 minuty temu, Lebensgefahr napisał:

Imiona w Volksbundzie przeszukiwałem nie ręcznie, ale za pomocą skryptu. Nie pamiętam, ile to zajęło. Na wyjściu odpowiednich wyników nie było aż tak dużo, jak mogłoby się wydawać — można je było już spokojnie przejrzeć ręcznie. Oczywiście, gdyby na wyjściu wyszło 1000 wyników, być może nikt by się już tym nie zajmował. Chociaż znajomy jest uparty.

Takie parcie mieć, żeby poznać personalia jakiegoś nędznego szkopa... :D

[Lebensgefahr]

2 minutes ago, bjar_1 said:

Takie parcie mieć, żeby poznać personalia jakiegoś nędznego szkopa... :D

No tak, zgadzam się, to nie są ani psy, ani pierogi. ;-)

[canabis.dw]

4 godziny temu, Lebensgefahr napisał:

Chociaż czasami już trzy łuski wystarczały, żeby ustalić poszukiwany (na podstawie archiwów) oddział albo wykluczyć jego obecność. Wszystko zależy od kontekstu. To bardzo wyolbrzymiony i nietrafiony przykład.

 

Jeśli istnieje źrudło pisane to po jaką cholere  Ci  te trzy łuski?

[Lebensgefahr]

20 minutes ago, canabis.dw said:

Jeśli istnieje źrudło pisane to po jaką cholere  Ci  te trzy łuski?

Jakbyście spadli z Księżyca. Opisano konkretne wydarzenie, podano czas i miejsce, a na miejscu nie ma absolutnie żadnych śladów.

[canabis.dw]

2 godziny temu, Lebensgefahr napisał:

Jakbyście spadli z Księżyca. Opisano konkretne wydarzenie, podano czas i miejsce, a na miejscu nie ma absolutnie żadnych śladów.

Moze Ty jednak spróbuj swoją wiedzę uzupełnić.

Jeśli do konkretnego wydarzenia są źródła pisane uznane przez historyków za wiarygodne to zazwyczaj w ogóle "metod archeologicznych" nie bierze się pod uwage , właśnie dlatego, że przypisywanie wykopantych przedmiotów do konkretnego wydarzenia zawsze jest obarczone mniejszym lub większym "brakiem pewności"

[Lebensgefahr]

3 hours ago, canabis.dw said:

Moze Ty jednak spróbuj swoją wiedzę uzupełnić.

Jeśli do konkretnego wydarzenia są źródła pisane uznane przez historyków za wiarygodne to zazwyczaj w ogóle "metod archeologicznych" nie bierze się pod uwage , właśnie dlatego, że przypisywanie wykopantych przedmiotów do konkretnego wydarzenia zawsze jest obarczone mniejszym lub większym "brakiem pewności"

Może Ty najpierw spróbuj odróżnić teorię od praktyki. To bardzo pomaga w dyskusji.

Powiedz mi, z kim przestajesz, a powiem ci, kim jesteś (trzy łuski).
Przegapiłem chyba moment, w którym od trzech łusek przeszliśmy do pisanych źródeł uznanych przez historyków za wiarygodne.
To powiedz, co historycy mówią o stanowisku przeciwpancernym na skraju tamtego lasu, na zachód od tamtej stodoły?

Właśnie. Lepiej nie prowadzić badań archeologicznych, bo jeszcze wyjdzie jak z bitwą na Kulikowym Polu.
Źródła są. Historycy uznają je za wiarygodne. A podczas badań archeologicznych śladów jakoś szczególnie nie ma. Trzeba więc tłumaczyć, że to nie to miejsce, że liczebność była inna, że swoje zrobiły korozja i działalność rolnicza.

Po przykładzie z nieśmiertelnikiem widać poziom. Coś, czego opracowanie zajęło najwyżej kilka roboczogodzin, plus czas procesora i ręczna obróbka 30–40 kart, zostało ocenione na 10 lat pracy.
Psy i pierogi są prostsze i smaczniejsze.

Proponuję zakończyć tę bezcelową dyskusję.

 

Edytowane %s o %s przez Lebensgefahr

[canabis.dw]

8 godzin temu, Lebensgefahr napisał:

Może Ty najpierw spróbuj odróżnić teorię od praktyki. To bardzo pomaga w dyskusji.

Powiedz mi, z kim przestajesz, a powiem ci, kim jesteś (trzy łuski).
Przegapiłem chyba moment, w którym od trzech łusek przeszliśmy do pisanych źródeł uznanych przez historyków za wiarygodne.
To powiedz, co historycy mówią o stanowisku przeciwpancernym na skraju tamtego lasu, na zachód od tamtej stodoły?

Właśnie. Lepiej nie prowadzić badań archeologicznych, bo jeszcze wyjdzie jak z bitwą na Kulikowym Polu.
Źródła są. Historycy uznają je za wiarygodne. A podczas badań archeologicznych śladów jakoś szczególnie nie ma. Trzeba więc tłumaczyć, że to nie to miejsce, że liczebność była inna, że swoje zrobiły korozja i działalność rolnicza.

Po przykładzie z nieśmiertelnikiem widać poziom. Coś, czego opracowanie zajęło najwyżej kilka roboczogodzin, plus czas procesora i ręczna obróbka 30–40 kart, zostało ocenione na 10 lat pracy.
Psy i pierogi są prostsze i smaczniejsze.

Proponuję zakończyć tę bezcelową dyskusję.

 

Nieśmiertelnik nawet wykopany z ziemi  jest źródłem pisanym i konkretną informacje można z niego uzyskać.

trzy łuski  wykopane z ziemi też mają konkretną informacje zapisną oznaczeniami - dane dotyczące produkcji i te są pewne.  Ale kto, kiedy i w jakich okolicznościach strzelał -   tego na podstawie "trzech łusek" z całą pewnością  ustalić się nie da

Twoja klamra  -można uzyskac info kto(jaka formacja)i w jakim okresie  takie klamry nosił i kto wyprodukowal - pewne dane

Ale już przypisywanie jej do konkretnej osoby lub wydarzeń to tylko spekulacje

Rozumiesz różnice?

 

 

[BF.Cieszyniok]

W dniu 12.07.2026 o 03:15, Lebensgefahr napisał:

W archiwach znajdują się dwa dokumenty (akta spadkowe zarządcy oraz księga rejestracji urodzeń), które mogłyby wzmocnić moją hipotezę. Jednak wyjazd do archiwum to już poza granicami wysiłku, jaki jestem gotów w to włożyć.

Jezeli nie masz ochoty wyjazdu do archiwum, to hipotezy nie potwierdzisz.

Jest to tylko mozliwe przez starana i skrupulatna prace w archiwach.

Isc na wygode i konstruowac historie, ktore ewentualnie by tam z rezerwa roku pasowala jak by ja pozadnie naciagnac, to nie to samo. Ale to lepiej czas poswiecic na wyjazd do archiwum, niz upieranie sie przy swoim.

 

Moja hipoteza:

W lesniczowce kilku kolesi z HJ bylo na kolonii jesiennej.

Przedmioty zebrali do siatki materialowej od uczestnikow i postanowili zagrac w poszukiwaczy.

Lesniczy schowal siatke w lesie 2 km od lesniczowki, przy okazji zgubil guzik.

Na drugi dzien nastapilo ekstremalne pogorszenie pogody i napadalo sniegu po kolana. 

O poszukiwaniu skarbow nie bylo dalszej mowy, przesunieto je na wiosne az sniegi stopnieja.

A potem ciagle sie cos pojawialo, ze panowie do 1990 spotykali sie w gospodzie w Köln wspominajac stare czasy, i zastanawiajac sie, co stalo sie z przedmiotami.

Jeden, co roku, dozuca do tego anegdote, jak brat spral go po tym, jak sie domyslil, ze zakosil mu nowa klamre z pasa z SA i  na zebranie musial isc w niekompletnym pasie.

 

Pasuje calkowicie do miejsca, zdazenia i przedmiotow.  

 

 

 

[Lebensgefahr]

On 7/16/2026 at 8:34 AM, BF.Cieszyniok said:

Jezeli nie masz ochoty wyjazdu do archiwum, to hipotezy nie potwierdzisz.

Jest to tylko mozliwe przez starana i skrupulatna prace w archiwach.

Isc na wygode i konstruowac historie, ktore ewentualnie by tam z rezerwa roku pasowala jak by ja pozadnie naciagnac, to nie to samo. Ale to lepiej czas poswiecic na wyjazd do archiwum, niz upieranie sie przy swoim.

 

Moja hipoteza:

W lesniczowce kilku kolesi z HJ bylo na kolonii jesiennej.

Przedmioty zebrali do siatki materialowej od uczestnikow i postanowili zagrac w poszukiwaczy.

Lesniczy schowal siatke w lesie 2 km od lesniczowki, przy okazji zgubil guzik.

Na drugi dzien nastapilo ekstremalne pogorszenie pogody i napadalo sniegu po kolana. 

O poszukiwaniu skarbow nie bylo dalszej mowy, przesunieto je na wiosne az sniegi stopnieja.

A potem ciagle sie cos pojawialo, ze panowie do 1990 spotykali sie w gospodzie w Köln wspominajac stare czasy, i zastanawiajac sie, co stalo sie z przedmiotami.

Jeden, co roku, dozuca do tego anegdote, jak brat spral go po tym, jak sie domyslil, ze zakosil mu nowa klamre z pasa z SA i  na zebranie musial isc w niekompletnym pasie.

 

Pasuje calkowicie do miejsca, zdazenia i przedmiotow.  

 

 

 

Mam jeszcze jedną hipotezę.
Chłopiec szedł przez las na zebranie partyjne. Nagle z krzaków wyskoczył na niego wilk. Wilk zjadł chłopca. Ale przecenił swoje siły – po zjedzeniu chłopca nie był już w stanie odejść z miejsca. Przyszli myśliwi i zastrzelili wilka. Rozcięli go, a w środku została już tylko partyjna symbolika należąca do chłopca.
Dowody:
Jedna gwiazdka jest zgnieciona. Trafiła pod ząb wilka. Korozja klamry – w żołądku wilka słabo stężony kwas solny zareagował z cynkiem zawartym w mosiądzu.
Pozostałe przedmioty miały powłokę ochronną i nie ucierpiały.

Z takimi teoriami powinniście dołączyć do canabis.dw i jego kolegi. Tam z jednej łuski potraficie wyssać materiał na trzytomowe dzieło.

[sebek1974]

8 minut temu, Lebensgefahr napisał:

Mam jeszcze jedną hipotezę.
Chłopiec szedł przez las na zebranie partyjne. Nagle z krzaków wyskoczył na niego wilk. Wilk zjadł chłopca. Ale przecenił swoje siły – po zjedzeniu chłopca nie był już w stanie odejść z miejsca. Przyszli myśliwi i zastrzelili wilka. Rozcięli go, a w środku została już tylko partyjna symbolika należąca do chłopca.
Dowody:
Jedna gwiazdka jest zgnieciona. Trafiła pod ząb wilka. Korozja klamry – w żołądku wilka słabo stężony kwas solny zareagował z cynkiem zawartym w mosiądzu.
Pozostałe przedmioty miały powłokę ochronną i nie ucierpiały.

Z takimi teoriami powinniście dołączyć do canabis.dw i jego kolegi. Tam z jednej łuski potraficie wyssać materiał na trzytomowe dzieło.

A gdzie był w tedy czerwony kapturek? Chyba chlał z leśnicym wino.

[BF.Cieszyniok]

W dniu 17.07.2026 o 17:06, Lebensgefahr napisał:

Mam jeszcze jedną hipotezę.
Chłopiec szedł przez las na zebranie partyjne. Nagle z krzaków wyskoczył na niego wilk. Wilk zjadł chłopca. Ale przecenił swoje siły – po zjedzeniu chłopca nie był już w stanie odejść z miejsca. Przyszli myśliwi i zastrzelili wilka. Rozcięli go, a w środku została już tylko partyjna symbolika należąca do chłopca.
Dowody:
Jedna gwiazdka jest zgnieciona. Trafiła pod ząb wilka. Korozja klamry – w żołądku wilka słabo stężony kwas solny zareagował z cynkiem zawartym w mosiądzu.
Pozostałe przedmioty miały powłokę ochronną i nie ucierpiały.

Z takimi teoriami powinniście dołączyć do canabis.dw i jego kolegi. Tam z jednej łuski potraficie wyssać materiał na trzytomowe dzieło.

No i widze, ze sam do tego doszedles, ze takie hipotezy do zludzenia przypominaja bajki.

A historia, tak bylo, jest i bedzie opiera sie na faktach i dowodach. A te czasami nam pasuja, albo sa nam w niesmak, czy nam sie to podoba czy nie.

A ze w histori nie brakowalo ludzi z fantazja i ciagotka do upierania sie przy swoich hipotezach bez jednoznacznych dokumentow, lub bazujac na wyssanych z palca opisach, to pozostanie nam jeszcze nieraz te fakty wyprostowac i w aktualnych opisach skorygowac. 

[canabis.dw]

W dniu 17.07.2026 o 17:17, sebek1974 napisał:

A gdzie był w tedy czerwony kapturek? Chyba chlał z leśnicym wino.

Tego nie wiadomo bo rozstrzygajacych dowodów brak,  znalezione na polanie nieopodal leśniczówki - czerwone stringi i korek po winie o niczym przecież nie świadczą, ale do żony leśniczego to jednak jakoś nie dociera:)

Edytowane 4 godziny temu przez canabis.dw

[Lebensgefahr]

2 hours ago, BF.Cieszyniok said:

No i widze, ze sam do tego doszedles, ze takie hipotezy do zludzenia przypominaja bajki.

A historia, tak bylo, jest i bedzie opiera sie na faktach i dowodach. A te czasami nam pasuja, albo sa nam w niesmak, czy nam sie to podoba czy nie.

A ze w histori nie brakowalo ludzi z fantazja i ciagotka do upierania sie przy swoich hipotezach bez jednoznacznych dokumentow, lub bazujac na wyssanych z palca opisach, to pozostanie nam jeszcze nieraz te fakty wyprostowac i w aktualnych opisach skorygowac. 

Najwyraźniej nie zrozumiałeś tego, co napisałem. To była wersja analogiczna do Twojej i równie baśniowa. To nawet nie była hipoteza.

Hipoteza to uzasadnione przypuszczenie. Uzasadniłem swoją od początku do końca. Co więcej, tę hipotezę można teoretycznie zweryfikować, jeśli uzyska się dostęp do odpowiednich dokumentów. Prawdopodobieństwo, że przedmioty zgubiła osoba mieszkająca w tym miejscu, jest nieporównywalnie większe niż to, że zgubił je przypadkowy przechodzień (o ile nie było to przy drodze ani w miejscu publicznym).

Przedmioty należały do jednej osoby i nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Gwiazdki zostały starannie zdjęte z naramienników lub patek kołnierza. Ich wąsy zostały rozgięte podczas montażu, a następnie ponownie zagięte przy zdejmowaniu. Widać to po charakterystycznych zagięciach (jeśli choć raz robiłeś to w życiu, będziesz wiedział, o czym mówię).

A teraz zastanów się, co mogło skłonić tę osobę do zdjęcia oznak. Starannie wyjęła gwiazdki. Nawet po zdjęciu gwiazdek z naramiennika sam naramiennik ani mundur nigdzie przecież nie znikają.

Podobnie z klamrą pasa — została z jakiegoś powodu zdjęta. Trzeba było założyć inną, bo inaczej spodnie by spadły ;-)

Istnieje bardziej prawdopodobne wyjaśnienie niż rok 1945. Na przykład wymiana niestandardowych oznak na nowe po grudniu 1933 roku.

Przy okazji żaden z miejscowych „ekspertów” nawet nie wspomniał, że we wczesnym okresie mundury i oznaczenia HJ oraz SA w ogóle się od siebie nie różniły.

Oznacza to, że mógł to być komplet należący właśnie do członka HJ. To jeszcze lepiej potwierdza, że wszystkie te przedmioty należały do jednej osoby.

Hipoteza różni się od waszych bajek tym, że ma uzasadnienie i może zostać potwierdzona (stając się teorią), ale równie dobrze może nie znaleźć potwierdzenia.