Stanowiska przeciwlotnicze Deutsche Reichsbahn

[CoVoX]

Witam,

Dawno temu ktoś wrzucił na forum kilka zdjęć tajemniczych ceglanych kręgów.
Teorii na temat przeznaczenia tych budowli było całe mnóstwo.
W książce Michaela Foedrowitza zatytułowanej Einmannbunker obiekt został nazwany Deckungsstand.
Nazwa przyjęła się również u nas i sugerowała, że jest to schronienie dla pracowników kolei.
W międzyczasie w kilku miejscach zostały odnalezione bardzo podobne obiekty wykonane w całości z betonu.
Pojawiły się też zdjęcia przedstawiające takie obiekty na wagonach kolejowych, co sugerowało zupełnie inne przeznaczenie.
W następnych latach udało się zlokalizować dziesiątki kolejnych obiektów tego typu.
Jednak do tej pory nie widziałem żadnego rysunku lub zdjęcia przedstawiającego takie stanowisko w gotowości bojowej.
Według jednego z dokumentów były one uzbrojone w działka lotnicze MG FF.
Może ktoś wie coś więcej na ten temat i zechciałby się tą wiedzą podzielić?

Poniżej mapa z lokalizacją wszystkich (znanych mi) stanowisk przeciwlotniczych DRB:

Reichsbahn Flak

 

Edytowane 31 Maj przez CoVoX

[CoVoX]

Miło mi poinformować, że dzięki użytkownikowi Cypis udało się namierzyć kolejne stanowisko Reichsbahn Flak 

Lokalizacja

[CoVoX]

A może ktoś z Was widział gdzieś mobilne wersje przeznaczone do montażu na wagonach kolejowych?
Dotychczas udało się odnaleźć takie obiekty w miejscowościach: Gniezno, Katowice, Łazy, Łódź oraz Zagórz.
Ten ostatni był wykorzystywany po wojnie jako stały posterunek SOK przy moście kolejowym na rzece Osława.

[DaSk1]

    R 4304/291
    Romms- und Om-Wagen für den Aufbau von Flakgeschützen.- Messblätter mit Erläuterungen und Konstruktionszeichnungen
    Okt. 1944 - Febr. 1945

    Unterlagenart
        Sachakte
    Benutzungsort
        Berlin-Lichterfelde

 Namiar na dokumenty dotyczące flak zugów.

[CoVoX]

@DaSk

Bardzo dziękuję za sygnaturę!
Wygląda na to, że te dokumenty nie są udostępnione online, ale zawsze jest to jakiś punkt zaczepienia.

[Cypis]

może też jest coś w teczce R 4304/440 Beschreibung der Sammelwarnanlage (Luftschutz).

Edytowane %s o %s przez Cypis

[DaSk1]

Pozwolę sobie przedstawić taką teorie dotycząca w/w obiektów. Oczywiście odpowiedź czy jest to słuszne założenie czy też nie powinny dostarczyć dokumenty.

W mojej opinii wyżej przedstawione stanowiska nie są czynnymi (znaczy uzbrojonymi) stanowiskami obrony plot.  Znane jest oczywiście zdjęcie przedstawiające amerykańskiego żołnierza stojącego we wnętrzu betonowej odmiany tego obiektu, który był umieszczony na platformie kolejowej. Jednak wg mnie był to po porostu transport tych stanowisk na jakieś miejsce w zachodniej części Niemiec. patrząc na te stanowiska w mojej opinii jest tam po prostu za mało miejsca na sensowne ustawienie jakiejś broni, czy MG-34, MG-42 czy jakiejś innej. Te wgłębienia na koronie stanowiska raczej służyły jako mocowania do deszczułek do których dobito obicie z desek. Poza tym znajdują się one zaledwie nad powierzchnią gruntu, co w przypadku terenów kolejowych dość mocno może ograniczać strefy ostrzału. Raczej przychylam się do stwierdzeń Fedorovitza, że były to punkty obserwacyjne dla członów obrony plot. kolei, coś podobnego do Brandwache.

Ale to tylko moja teoria.

[CoVoX]

@DaSk

Pozwolę sobie mieć trochę inną teorię na temat ww. obiektów.
Nie ulega wątpliwości, że obiekty stacjonarne i mobile mają bardzo podobną konstrukcję.
W szczególności wygląd i wymiary górnej części są takie same, co sugeruje, że były tak samo uzbrojone.
Skoro w R58c, który miał otwór o średnicy 80 cm dało się zamontować MG42, to tym bardziej przy 110 cm.
Każde stanowisko posiada 12 śrub rozmieszczonych na okręgu (lub otwory pod takie śruby).
Zapewne na nich była zamontowana jakaś laweta z karabinem maszynowym (być może MG FF).
Warto też zwrócić uwagę, że na stanowisku w Łodzi zachowała się stalowa rama, która miała chronić przed Friendly Fire.

[CoVoX]

Czy miałeś okazję zapoznać się z zawartością teczki R 4304/291?

[Cypis]

Ponieważ , jak napisał CoVoX jest takich budowli sporo , a Niemcy to bardzo uporządkowany naród , to w końcu gdzieś znajdą się dokumenty wyjaśniajace zasady ich produkcji , umiejscowienia i wykorzystania . Może coś więcej może być w teczce R 4304/53 Inventare verschiedener Reichbahneinrichtungen z 1943 roku . Też może coś być w teczkach:

291 Romms- und Om-Wagen für den Aufbau von Flakgeschützen.- Messblätter mit Erläuterungen und Konstruktionszeichnungen

1516 Dienstvorschriften der Deutschen Reichsbahn, nach Nummern: DV 134: Dienstvorschrift für die Vergebung von Bauleistungen vom 1. Jan. 1943

617 Arbeitsausschuss Konstruktion.- Sitzungsniederschriften: Bd. 1

575 Arbeitsausschuss Konstruktion.- Sitzungsniederschriften: Bd. 2

422 Arbeitsausschuss Konstruktion.- Sitzungsniederschriften: Bd. 3

1719 Technische Zeichnungen

551 Durchführung von Kriegsmaßnahmen

833 Baugruppe 25 I und II: Bd. 1

425 Baugruppe 25 I und II: Bd. 2

 

[Jedburgh_Ops]

4 godziny temu, DaSk1 napisał:

Znane jest oczywiście zdjęcie przedstawiające amerykańskiego żołnierza stojącego we wnętrzu betonowej odmiany tego obiektu, który był umieszczony na platformie kolejowej.

Czy dałoby się wrzucić tutaj to zdjęcie?

[Cypis]

Proszę 

[CoVoX]

To samo zdjęcie, ale trochę szersza perspektywa...

[Jedburgh_Ops]

17 minut temu, Cypis napisał:

Proszę 

Bardzo dziękuję.

Niestety żołnierzyna jest nieidentyfikowalny - zero naszywek. Liczyłem na to, że po jakiejś naszywce rozpoznałbym jednostkę, a skoro jednostkę to i przybliżone miejsce ustawienia tego betonowego wynalazku. Żołnierz ma na sobie kurtkę M1943, co datowałoby to zdjęcie najwcześniej na końcówkę lata/wczesną jesień 1944, bo w kampanii normandzkiej te kurtki to jeszcze były unikaty. Za to hełm żołnierza wydaje się być hełmem „swivel bale”, czyli bardzo późnym z II wojny, a to już przesuwałoby datowanie zdjęcia na przełom 1944/1945. W kampanii normandzkiej te hełmy to były jeszcze większe unikaty i znane są tylko dwa zdjęcia takich hełmów z tej kampanii, więc łącznie kurtka M943 i hełm M1 swivel bale sugeruje, że to właśnie przełom 1944/45.

Na Waszą informację o tym, że była zwózka tych betonowych wynalazków na zachód Reichu pomyślałem, że może rozpoznałbym żołnierza z operacji Varsity, czyli forsowania Renu, ale to niestety nie jest żołnierz z tej bajki.

[Jedburgh_Ops]

6 minut temu, CoVoX napisał:

To samo zdjęcie, ale trochę szersza perspektywa...

To zdjęcie jest wyraźniejsze.

Z grubsza podtrzymuję to, co napisałem powyżej, ale tak się przyglądam co ten żołnierz ma pod szyją, bo tak jakby coś mu się tam kłębiło...? A jeśli mu się tam coś kłębi to może to jest jednak taki pseudofular z amerykańskiej kamuflażowej tkaniny spadochronowej - takie „apaszki” to była mania u US Armistów wtedy. No to w takim razie może to jednak będzie zdjęcie z okolic operacji Plunder/Varsity, bo szkopstwo pod względem flaku bardzo się szykowało na aliantów i dobrze wiedziało, że będzie powietrznodesantowe forsowanie Renu. Amerykańska 17. DPD w tej operacji nie nosiła naszywek z godłem dywizji. Więc... a nuż to jednak coś z okolic Renu. Mam mapę 1. Alianckiej Armii Powietrznodesantowej rozmieszczenia flaku nad Renem, gdy szkopstwo szykowało się na desanty przez Ren i trzeba przyznać, że nazwozili tego flakowego towaru tamże.

Ale czy zwozili również te cylindryczne konstrukcje - niestety nie wiem.

[CoVoX]

Zdjęcie zostało wykonane w 1945 roku na stacji kolejowej w Öhringen.

[Jedburgh_Ops]

2 minuty temu, CoVoX napisał:

Zdjęcie zostało wykonane w 1945 roku na stacji kolejowej w Öhringen.

Okay, dziękuję. Czyli albo to żołnierz amerykańskiej 10. DPanc. albo amerykańskiej 63. DP, bo to oni zajęli Öhringen. Kawałki czasz spadochronowych kosili wtedy wszyscy gdzie się dało i jak się dało, bo to był wtedy wielki szpan :-)

[Cronos]

A ja mam takie przemyślenie... Po pierwsze Flak (Fliegerabwehrkanone) to armata przeciwlotnicza, a czy te obiekty były na 100% przeciwlotnicze? Czy można prosić o te dokumenty z zainstalowanym MG FF? Bo w ogóle, nooo ja nie znam naziemnego wykorzystywania akurat MG FF... Moze MG 151 /20 Flakdrilling? Do tego są ewidentnie dwa typy tych obiektów. Pierwsze odlewane w całości (które pasują do koncepcji ustawiania na platformach). Ale są tez obiekty murowane, z cegły, kamienia, na którym elementem fabrykowanym jest góra. Myślę że po należało by dokładnie przeanalizować wszystkie miejsca gdzie te obiekty są wkopane na stałe. Moja teoria jest taka że jest to obiekt uniwersalny, akurat skonstruowany przez jakąś komórkę reichsbahn.

1) Stoją w miejscach gdzie załoga pociągu musiała wyskoczyć z pociągu aby np przerzucić zwrotnicę i w razie W mieli gdzie się skryć. 2) Funkcja czysto obserwacyjna, bo niektóre stoją w pewnym oddaleniu, na wzgórzach, ale w okolicach kolei. 3) Całkowicie nie wykluczająca się wersja z zamontowaniem "czegoś" np pod MG na górze. Natomiast ja uważam że na górze miała być montowana solidna klapa. I te trzy wersje można połączyć w całość: Uniwersalny jednoosobowy schron kolejowy (reichsbahn einmannbunker)

[Cypis]

6 godzin temu, Cronos napisał:

Ale są tez obiekty murowane, z cegły, kamienia, na którym elementem fabrykowanym jest góra.

CoVoX wie pewnie lepiej , bo widział (chyba) je w naturze , ale wydaje mi się że to mógł być betonowy cylinder o cieńszych ścianach i grzybkowatej górze i dlatego pod górną płytę obkładano ten cylinder cegłami , skałami , kamieniami itp. 

[Woodhaven]

 

[Woodhaven]

https://www.straznicyczasu.pl/viewtopic.php?t=11051&start=20

https://www.straznicyczasu.pl/viewtopic.php?t=11051&start=20

[DaSk1]

Woodhaven wrzucił zdjęcia flak-wagonów. Fajne, ale betonowe osłony są znacznie większe niż te o których tu piszemy. W realu można te lub podobne osłony zobaczyć w muzeum w Lesanach. U nas gdzieś je widziałem, znaczy na jakiś zdjęciach jak zalegały na bocznicy czekając pewnie na zmielenie.

Co do moich wątpliwości co do uzbrojenia analizowanych betonowych kręgów.

CoVoX ma rację że tobruki z mniejszymi otworami były uzbrojone w karabiny maszynowe. Tylko w ich przypadku (lub też Kochów z dziura n górze) karabin maszynowy strzelał głównie w poziomie a nie podniesiony. Poza tym w tobrukach obrotnica, a w zasadzie płaskownik wokół otworu, była mocowna dość solidnie do całego schronu. Zatopione w konstrukcji były klamry (czy jak to nazwać) do których mocowano płaskownik. To zapewniało stabilność w momencie wprowadzenia nóżek w szczelinę pomiędzy betonem a płaskownikiem, a co za tym idzie stabilność prowadzenia ognia.

W przypadku analizowanych betoniaków i ceglaków ja nie zauważyłem takiego solidnego elementu. Te pozostałości śrubunków mają dość małą średnicę i nie wiem czy wytrzymywałyby odrzut broni. Jak ktoś strzelał z KMu to wie, ze odrzut przy pełnowymiarowym naboju czy to Mosin czy Mauser jest dość solidny.

Skłaniam się ku zdaniu Cronosa.

Być może należy poszukać odpowiedzi w archiwach kolejowych we Wrocławiu, Opolu Katowicach.

 

 

[wil]

Wg mnie to stacjonarne stanowiska plot pod montaż działka 2 cm Flak38. 

[CoVoX]

Jeżeli chodzi o te większe stanowiska, to nie ma żadnych wątpliwości do czego służyły i jak były uzbrojone.
Zachowało się sporo archiwalnych zdjęć oraz dokumentów (w tym również amerykańskich).
Problem jest z tymi mniejszymi, bo jedyne znane zdjęcie z czasów wojny przedstawia pozującego żołnierza US Army.

[CoVoX]

8 godzin temu, Cypis napisał:

CoVoX wie pewnie lepiej , bo widział (chyba) je w naturze , ale wydaje mi się że to mógł być betonowy cylinder o cieńszych ścianach i grzybkowatej górze i dlatego pod górną płytę obkładano ten cylinder cegłami , skałami , kamieniami itp. 

Stanowiska stacjonarne najczęściej były ceglane, ale zdarzały się również kamienne, jak to ostatnie w Chojnicach.
Jedyne w swoim rodzaju są w Mrągowie, gdyż zostały wykonane z prefabrykowanych kręgów wzmocnionych betonem.
Niedawno wyszło też kilka stanowisk w Czechach. Ich niezwykłość polega na tym, że są... drewniane.
Trudno mi powiedzieć, czy tak miało być, czy to była jakaś improwizacja, czy może wtórna lokalizacja.