Amerykański element

[dziadek66]

Podepnę zapytanie.

Edytowane wczoraj o 11:15 przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

Coś amerykańskiego, ale nie jestem pewien, co to. Średnica wygląda na 1,5 cala, czyli dużo. Największe guziki od płaszcza US Army miały średnicę 1 ⅛ cala.

Być może siodło McClellana tu się kłania.

W jakim kolorze to jest - bardziej złote czy bardziej czarne?

Jak wygląda rewers tego przedmiotu?

Czy to jest wykopek z terenu Polski?

Edytowane wczoraj o 12:50 przez Jedburgh_Ops

[bert.F]

https://www.google.com/search?q=US Army EM Cap Insignia – WW2%2FKorea . FLU3269&udm=2&tbs=rimg:CWGtGODxmy9OYXhQ--m3sqgXsgIAwAIA2AIA4AIA&

[Jedburgh_Ops]

2 godziny temu, bert.F napisał:

https://www.google.com/search?q=US Army EM Cap Insignia – WW2%2FKorea . FLU3269&udm=2&tbs=rimg:CWGtGODxmy9OYXhQ--m3sqgXsgIAwAIA2AIA4AIA&

Tylko że US Army EM w czapkach garnizonowych nie chadzali po Polsce. Dlatego zapytałem, czy to wykopek z terenu Polski, bo na wykopek to wygląda?

Jedyni EM, jacy mogli się znaleźć w Polsce to współpracownicy Amerykańskiego Czerwonego Krzyża zaraz po I wojnie. Tylko że nie byli w eleganckich mundurach garnizonowych, a byli do ciężkiej roboty i w furażerkach, na których nie noszono takich godeł z czapek „visor”.

Poza tym to może wyglądać albo na czapkowe EM badge drugowojenne (średnica 1½" i podział na dwie części by się zgadzały), albo na wynalazek z siodła, bo tak samo je znakowano, tylko bez czernienia mosiądzu. Wszystko zależy, gdzie to znaleziono i jaki to ma kolor?

Poniżej amerykański EM we wschodniej Polsce przy kuchni polowej Amerykańskiego Czerwonego Krzyża.

Dla jasności wszystkich:

EM = enlisted man / l.mn. enlisted men - amerykańscy żołnierze w rangach od szeregowca do najwyższego stopniem sierżanta. Chorążowie już do tej kategorii się nie zaliczali.

Edytowane wczoraj o 13:49 przez Jedburgh_Ops

[dziadek66]

Na razie wiem tyle, prawdopodobnie wykopane u nas.

[Jedburgh_Ops]

41 minut temu, dziadek66 napisał:

Na razie wiem tyle, prawdopodobnie wykopane u nas.

Jeśli u nas to gigantyczna ciekawostka. Jakiś strzał typu 1 na miliard albo lepiej.

Ponieważ:

1. Wygląda toto na godło z czapki garnizonowej EM drugowojennej US Army.

2. Tych godeł dla EM dramatycznie brakowało podczas II wojny. 95-98 proc. EM chodziło w furażerkach, bo brakowało i czapek garnizonowych i godeł państwowych na te czapki, tak samo zresztą, jak dla oficerów. Nawet na uroczystych apelach lub dekoracjach medalami - gdy trzeba się było odstawić w najlepsze ciuchy - EM zawsze byli w furażerkach, bo nic innego nie było.

3. Żadni EM US Army nie pałętali się po Polsce po II wojnie światowej. A już na pewno nie odkręcali sobie z czapek godeł, nie zakręcali ich nakrętką blokującą i nie rozdawali.

4. Żeby to było z UNRRA to musiałoby się komuś na Zachodzie zapodziać przy pakowaniu towaru i wpaść do niego, ale jakim cudem, jeśli to był przedmiot unikatowy, jak wspomniałem w punkcie 2?

Ewentualnie...

5. To konina z siodła McClellana M1904, jak opisano w tym poście, które to siodła WP pozyskało w międzywojniu. Tylko jakim cudem z prawidłową nakrętką? Kazano w WP wyrzucać te symbole US Army? Jakiś porządnicki pedant odkręcił to, na powrót dokręcił nakrętkę po zdjęciu talerzyka i dopiero komplet wyrzucił?

Edytowane wczoraj o 14:52 przez Jedburgh_Ops

[abcd]

Amerykańskie 2 wojenne insygnia na terenie PL trafiają się a dotarły razem z jeńcami wojennymi  wiem o odznakach USAAF czy nieśmiertelnikach USMC po jeńcach z Normandii 44 itp.

Edytowane wczoraj o 16:38 przez abcd

[Jedburgh_Ops]

Godzinę temu, abcd napisał:

wiem o [...] nieśmiertelnikach USMC po jeńcach z Normandii 44 itp.

Niemożliwe. Stopa USMC nie stanęła w Normandii. Przed D-Day USMC szkoliło tylko 90. DP w Wielkiej Brytanii, a podczas samej inwazji 84-osobowe „Marine Detachments” były wyłącznie na okrętach US Navy. Jedyny Marine Detachment, jaki ruszył tyłek z okrętu to ten, który podpłynął pod Pointe du Hoc, żeby odebrać szkopskich jeńców. Nic więcej. Żaden marine nie stracił nieśmiertelnika, który zawędrowałby do Polski.

Godzinę temu, abcd napisał:

Amerykańskie 2 wojenne insygnia na terenie PL trafiają się a dotarły razem z jeńcami wojennymi  wiem o odznakach USAAF...

Wiem, informował mnie o tym też @bjar_1, ale nie mogły to być takie insygnia, jak omawiane, tylko inne. Korpus USAAFowców EM nigdy nie latał w czapkach garnizonowych, bo ich po prostu prawie nie miał, a jak mieli pojedynczy EM to unikatowa sytuacja (odrobina takich zdjęć jest). Znam tysiące zdjęć USAAFmenów z II wojny, kolejne tysiące stale poznaję i badam i nigdy czegoś takiego nie widziałem, żeby EM latali w czapkach. W ogóle latanie w czapkach garnizonowych przez USAAFowców było bardzo rzadkie - to jest fajne tylko dla filmowców i maniakalnie przez nich ukazywane. Jaki jest gradient temperatury w troposferze to nieraz pisałem na forum, choćby tu. Kowboje latali w temperaturach rzędu -15 do -45° C i mieli do tego specjalne czapki, a nie eleganckie czapki garnizonowe. Jedynie bardzo rzadko zdarzają się zdjęcia pilotów P-38 w czapkach oficerskich (ale to z orłem oficerskim, nie takim, jak tu omawiamy), którzy albo pozowali w nich, albo latali na zadania na bardzo małych pułapach.

Edytowane wczoraj o 17:52 przez Jedburgh_Ops

[bjar_1]

A jakiś szkop nie mógł mieć takiej pamiątki np. z Tunezji?

[Jedburgh_Ops]

55 minut temu, bjar_1 napisał:

A jakiś szkop nie mógł mieć takiej pamiątki np. z Tunezji?

Teoretycznie tak, praktycznie nie, chyba że szkop miałby wyjątkowego farta, jak wygranie w jakieś Nazi-Lotto.

Poniżej poglądowe zdjęcie USAAFmenów, jaki był odsetek właścicieli czapek garnizonowych wśród EM - w tym tłumie dwóch ma taką czapkę.

Poniżej też klasyka „bogactwa” US Army/USAAF. Ceremonia dekoracji USAAFmenów medalami, bo przyjechał generał i trzeba się ubrać w najlepsze, co się miało. Nawet nie wszyscy oficerowie mają czapki garnizonowe, tylko furażerki. 100 procent Enlistedów w furażerkach, a na nich nie nosiło się tego godła, o jakim tu mówimy.

Poniżej Inne miejsce, inna ceremonia i to samo - wszyscy EM w furażerkach, bo czapek brakowało, mimo że na wariata produkowały je nawet jakieś małe firemki garażowe już poza oficjalnymi kontraktami rządowymi.

I takich zdjęć są tysiące.

Edytowane wczoraj o 18:44 przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

Ale żeby nie było...

Wyjątki od reguły oczywiście się zdarzały i jeśli w pobliżu bazy USAAF był duży wojskowy sklep PX to paru szczęściarzy zawsze mogło wyhaczyć czapkę garnizonową EM (bez otoku), albo jeśli dowódca o niewiele rzeczy się czepiał to kupowali czapki oficerskie (z otokiem) i do nich mocowali godła EM, jeśli one też były dostępne, bo ich też brakowało, tak jak orłów na czapki oficerskie.

Poniżej (pierwsi na dole od lewej) dwóch załogantów-szczęściarzy USAAF, którzy będąc EM mają porządne czapki, a nie furażerki.

Tylko po zestrzeleniu tych ludzi szkop nie miałby żadnych szans na ściągnięcie sobie takiego godła EM z czapki garnizonowej sierżanta, ponieważ ich stanowiska pracy w bombowcach były małe i bardzo ciasne, nie takie jak pilotów oficerów i chorążych. Sierżanci nie mieli tyle swobody (już nie mówiąc o temperaturze minus kilkadziesiąt stopni), żeby latać w czapkach garnizonowych, bo byli przede wszystkim strzelcami w ciasnych wieżyczkach, albo w bocznych stanowiskach, gdzie pęd powietrza zdmuchnąłby by im te czapki garnizonowe. Latali w ocieplanych czapkach B-6 do lotów wysokościowych, jak poniższa.

[Tomasz70]

Tak dla uzupełnienia a'propos USMC w Europie - zasadniczo byli obecni jako tzw. Marine Detachment na pokładach okrętów US Navy. Dodatkowo, tradycyjnie pełnią służbę jako zabezpieczenie ambasady w Londynie.

Ale na pierwszej linii, face to face z wrogiem, pojedynczy Marines działali w jednostkach specjalnych, w ramach OSS. W tym zakresie polecam ciekawy tekst w Militaria No 457 z października 2023 (okładka poniżej, na niej widoczna rekonstrukcja jednego z bohaterów tekstu, z niemieckim Mauserem oraz EGA na pisscutterze i kołnierzu tzw. M41).

I najważniejsze, ale przyznaję, że nie mogę na razie znaleźć tekstu, który o tym traktuje - gdzieś go mam, również w którymś z francuskich numerów Militaria. Otóż, w ramach operacji Dragon na południu Francji, honor zejścia na ląd i przyjęcia kapitulacji niemieckiego garnizonu portowej twierdzy w jednym z większych miast lazurowego wybrzeża, przypadł w udziale sporemu oddziałowi USMC. Zdjęcia chłopaków w bluzach P41 z godłem EGA na kieszeniach i oświetlonych francuskim słońcem, na tle potężnej twierdzy, naprawdę robią wrażenie...

Edytowane wczoraj o 19:22 przez Tomasz70

[Erih]

A nie można po prostu założyć że to powojenny import? Może nawet z okresu PRL- ktoś sobie przywiózł jako pamiątkę a potem zwyczajnie zgubił? Albo schował, jeżeli już po przywiezieniu zorientował się, że w związku z tą pamiątką może mieć grube nieprzyjemności np ze strony "organów" PRL.

[bjar_1]

4 minuty temu, Tomasz70 napisał:

z niemieckim Mauserem

To francuski karabinek Berthier Mle 1892 M16.

[Tomasz70]

15 minut temu, bjar_1 napisał:

To francuski karabinek Berthier Mle 1892 M16.

Fakt. French product placement..

[bjar_1]

Oczywiście to karabin Berthier Mle 1907/15 M16, a nie karabinek. A raczej jakiś składak, bo zamek z giętą rączką jak w karabinku Mle 1892 M16.

[abcd]

A czy USMC mogli pochodzić z bitwy o Ardeny ? A co do insygniów USAAF ze stalagów to zapewne większość razem z mundurami trafiła tam w paczkach Czerwonego Krzyża.

Edytowane 23 godziny temu przez abcd

[Tomasz70]

6 minut temu, abcd napisał:

A jeńcy czy USMC mogli pochodzić z bitwy o Ardeny ? 

Nie mogli. Bo ich tam nie było 

[Tomasz70]

Generał Marshall na początku wojny, na jakimś spotkaniu na szczycie stwierdził, że za jego kadencji żaden Marines nie postawi stopy na europejskim gruncie.

Z czego wynikały te uprzedzenia? Może z przerostu uznania dla piechoty morskiej po jej zaangażowaniu we Francji w czasie I Wojny Światowej? A może z racjonalnego rozumowania, że oni są potrzebni do specjalnych operacji amfibijnych na Pacyfiku... ? Pewnie jedno i drugie.

[Jedburgh_Ops]

19 minut temu, Tomasz70 napisał:

Z czego wynikały te uprzedzenia? Może z przerostu uznania dla piechoty morskiej po jej zaangażowaniu we Francji w czasie I Wojny Światowej?

Tak, jak napisałeś.

Najpełniejszej odpowiedzi udziela Jonathan Gawne i jego kultowe, ikoniczne dzieło „Spearheading D-Day. American Special Units of the Normandy Invasion”, ISBN 2 908 182 793, strony 219-221.

Ogólnie rzecz biorąc - odwieczna patologiczna nienawiść i rywalizacja między US Army a USMC. A już amerykańskie medialne zachwyty nad USMC z I wojny światowej, a pozostawienie pierwszowojennej US Army w tle to było już za wiele. US Army miała wtedy we Francji ponad 2 mln ludzi, a USMC 30 tysięcy, ale pi-arowsko US Army poległa w mediach.

Inwazję na Francję przyznano - niejako wbrew regułom - US Army (nigdy nie przewidywanej i nie szkolonej do desantów z morza), a nie USMC szkolonemu do takich zadań i z definicji do nich przeznaczonych. I podczas II wojny US Army powiedziała - „USMC won od normandzkiego D-Day. Mają się do niczego nie dotykać, nie wtrącać i trzymać z dala”. I tak było. Zdecydowała walka ma mechanizmy public relations.

Tego Gawne nie napisał w tej jego ww. wielkiej i wspaniałej księdze (bo nie wiedział), ale gdy korespondowałem z ppłk. Edwardem S. Hamiltonem z 90. DP to mi powiedział, że 90. DP (też dywizja szturmowa pierwszego rzutu inwazji, o czym się zapomina) wcześniej wynajęła sobie emerytowanych sierżantów marines i ci dawali wycisk piechociarzom dywizji, żeby lepiej ich przygotować do desantu z morza.

Czyli duch marines wokół Normandii krążył, ale but USMC na normandzkiej ziemi nie stanął.

[Tomasz70]

Jed, ad tego co napisałeś: " wynajęła sobie emerytowanych sierżantów marines i ci dawali wycisk piechociarzom dywizji, żeby lepiej ich przygotować do desantu z morza."

Ci sierżanci Marines to byli cholernie dobrzy i znienawidzeni fachowcy. Dobrzy, bo faktycznie przygotowywali tych żółtodziobów, tak, by nie urwało im dupy. Ale przygotowanie było takim wyciskiem, że ci szkoleni najchętniej by ich zamordowali każdym z możliwych sposobów. W piechocie morskiej standardowym określeniem na rekruta był zwrot "Shit bird". A określeniem sierżanta - szkoleniowca było DI - Drill Instructor.

I ci młodzi mieli taką przyśpiewkę, którą trudno przetłumaczyć, więc cytuję ją w oryginale:

"I am shit bird, I am shit bird, I am shit bird till I die. And I rather be a shit bird, than a fucked up DI..."

Edytowane 22 godziny temu przez Tomasz70

[Jedburgh_Ops]

2 godziny temu, bjar_1 napisał:

Oczywiście to karabin Berthier Mle 1907/15 M16, a nie karabinek. A raczej jakiś składak, bo zamek z giętą rączką jak w karabinku Mle 1892 M16.

Ale były w realu takie karabiny, czy rekonstruktor coś przekombinował?

[Jedburgh_Ops]

Godzinę temu, abcd napisał:

A co do insygniów USAAF ze stalagów to zapewne większość razem z mundurami trafiła tam w paczkach Czerwonego Krzyża.

1. Rozmawiamy wyłącznie o tym jednym godle na czapkę garnizonową amerykańskiego korpusu Enlisted Men. Każdy USAAFowski EM, który wykonał ratowniczy skok spadochronowy miał na sobie komplet odznak, oznak stopnia i naszywek związku taktycznego. Niczego z tych rzeczy w niewoli nie potrzebował.

2. EM nie skakali ze spadochronem razem ze swoimi czapkami garnizonowymi, bo ich a) nie mieli; b) nie zabierali ich na lot bojowy nawet jeśli je jakimś cudem mieli. W związku z tym w niewoli nie potrzebowali godła z czapki garnizonowej.

3. Paczki ICRC nie mogły zawierać godeł US Army/USAAF EM, skoro nawet Amerykanom dramatycznie ich brakowało w latach wojny. Tym bardziej więc ICRC znikąd by tych godeł nie skombinował. Masowa produkcja tych godeł ruszyła wtedy, gdy nikt ich już nie potrzebował (po zniesieniu reglamentacji w USA metali kolorowych), a dotarły do Europy wtedy, gdy tym bardziej nikt ich nie potrzebował, bo po wojnie. Stąd tyle tych rzeczy jest dziś luzem (bez czapek) na aukcjach.

4. Z przedmiotami z zakresu falerystyki wojskowej dla jeńców nie było tak słodko w tych paczkach ICRC. Gdyby było, to w obozach jenieckich nie produkowano by brzydkich, koślawych, nieforemnych, niedorobionych odznak specjalności wojskowej lub innych.

5.  W podsumowaniu - to nie USAAFmeni potrzebowali w obozach jenieckich odznak i oznak stopni, bo z tym wszystkim wyskakiwali na spadochronach i to bardzo często mieli na sobie podwójnie - na koszuli i na kurtce mundurowej. Jedyni alianci, jacy potrzebowali odznak i oznak stopni do życia obozowego to żołnierze z kampanii afrykańskiej i włoskiej, którzy walczyli w szortach i w innych letnich sortach mundurowych, a jak wylądowali w obozach jenieckich w III Rzeszy i przyszły chłody to trzeba ich było ubrać jak na europejską jesień i zimę, Ci faktycznie dostawali gołe sorty zimowe bez żadnej symboliki wojskowej. Ale to nie jest ten case, jaki dotyczyłby przedmiotu, o który pyta dziadek66.

[Jedburgh_Ops]

3 godziny temu, Tomasz70 napisał:

Jed, ad tego co napisałeś: " wynajęła sobie emerytowanych sierżantów marines i ci dawali wycisk piechociarzom dywizji, żeby lepiej ich przygotować do desantu z morza."

Ci sierżanci Marines to byli cholernie dobrzy i znienawidzeni fachowcy. Dobrzy, bo faktycznie przygotowywali tych żółtodziobów, tak, by nie urwało im dupy. Ale przygotowanie było takim wyciskiem, że ci szkoleni najchętniej by ich zamordowali każdym z możliwych sposobów. W piechocie morskiej standardowym określeniem na rekruta był zwrot "Shit bird". A określeniem sierżanta - szkoleniowca było DI - Drill Instructor.

I ci młodzi mieli taką przyśpiewkę, którą trudno przetłumaczyć, więc cytuję ją w oryginale:

"I am shit bird, I am shit bird, I am shit bird till I die. And I rather be a shit bird, than a fucked up DI..."

Tak było Tomaszu, jak piszesz. Byłem zrozpaczony, gdy zmarł ppłk Hamilton - weteran D-Day i całego ETO. Przekazał mi takie informacje, do jakich historycy nie chcą się dotykać. I mówił mi dokładnie to, co piszesz. Szlag wszystkich trafiał w 90. DP na tych sierżantów marines, bo oćwiczyli piechociarzy lądowych potwornie. Ale potem w czasie inwazji i na całym ETO to procentowało. A 90. DP stała się najbardziej rogatą dywizją wobec wszystkich, także dowództwa 12. Grupy Armii. Na przykład w Czechosłowacji, po wojnie, odmówiła oddania przed skopiowaniem sobie kwitów medycznych i na temat strat osobowych, bo była przekonana (i słusznie), że natychmiast po wojnie rozpocznie się - ze strachu przed opinią publiczną i wymiarem sprawiedliwości - manipulowanie takimi danymi i że będzie z tego odmiana „kreatywnej księgowości”. I cała kopia tej dokumentacji została w prywatnych rękach oficerów i jest dziś znana w wersji prawdziwej, nie zmanipulowanej. To tak tylko na marginesie.

[bjar_1]

6 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Ale były w realu takie karabiny, czy rekonstruktor coś przekombinował?

Mogły być, zamki były wymienne.

[bert.F]

18 godzin temu, dziadek66 napisał:

Podepnę zapytanie.

patrząc na "ogonek" i rewers, to podobna do tej z linku poniżej 

https://britishmilitarybadges.co.uk/products/ww2-united-states-us-army-american-infantry-cap-hat-badge-6/