Odnaleziono sztandar 4 PSP

[bjar_1]

Drugi pułkowy w tym roku, a Wy nic?

[bjar_1]

I jeszcze sztandar - nagrodę przechodnią dla najlepszego pułku 21 DPGór.

 

[bodziu000000]

[bodziu000000]

W miejscu ostatnich walk 4. Pułku Strzelców Podhalańskich pod Tomaszowem Lubelskim w 1939 r. odnaleziono tornister, a w nim: 

- proporzec mistrzowski 21 Dywizji Piechoty Górskiej, 

- szarfę sztandaru 4. Pułku Strzelców Podhalańskich 

Sztandar pułku ukryto w nocy z 20/21 września 1939 wraz z proporcem i szarfą. Choć miejsce ukrycia pokrywa sie z relacją żołnierzy to sztandar nadal pozostaje zaginiony.

[bjar_1]

Ziemi to raczej nie widziało ;)

[bjar_1]

[abcd]

4 godziny temu, bjar_1 napisał:

Drugi pułkowy w tym roku, a Wy nic?

Podejrzewam że nie wszyscy się chwalą, z powodów oczywistych.

[bjar_1]

Wiadomo.

[bjar_1]

A jednak ziemniak. Jak to sie można pomylić. Stan zachowania jest niebywały.

[Adek12]

Wspaniałe znalezisko
Jest ktoś w stanie powiedzieć ile sztandarów pułkowych zostało odnalezionych w ostatnich latach i ile czeka na odnalezienie

 

[bjar_1]

Tak z głowy ostatnio to chyba w tamtym roku 13 pp, w tym roku 68 pp i 4 PSP, a wczesniej to kilkanaście lat temu 6 puł w grobowcu na Powązkach. 

[bjar_1]

Lubelski Wojewódzki Konserwator Zabytków

Sensacyjne odkrycie sztandaru i proporca 4. Pułku Strzelców Podhalańskich pod Tomaszowem Lubelskim, ukrytego we wrześniu 1939 roku w lesie, w pobliżu miejscowości Zielone.

Delegatura Zamość.

Pan Maciej Podgórski (właściciel prywatnego Muzeum 3 Dywizji Piechoty Legionów w Zamościu) i towarzyszący mu Piotr Szynala prowadzili w długi majowy weekend standardowe poszukiwania militariów z okresu II wojny światowej w Lasach Państwowych Nadleśnictwa Zwierzyniec, na co wcześniej uzyskali pozwolenie LWKZ, wydane przez WUOZ Lublin Delegatura Zamość.

Nie spodziewali się, że dokonają tak niesamowitego i zaskakującego odkrycia, jakim było odnalezienie najpierw proporca z szarfami 21. Dywizji Piechoty Górskiej, a nieco później sztandaru 4. Pułku Strzelców Podhalańskich, który do wybuchu II wojny światowej stacjonował w Cieszynie. Zaraz po dokonaniu tego spektakularnego odkrycia, zgodnie z obowiązującymi w takim przypadku zasadami, powiadomili telefonicznie o znalezisku archeologa z WUOZ Lublin Delegatura Zamość, przesyłając mu zdjęcia odnalezionych artefaktów – fot. nr 1 - 4.

Zarówno sztandar jak i proporzec zawinięte były w szczelne brezentowe osłony i dotychczas nie były naruszone, co zapewniło znalezisku stosunkowo dobry stan zachowania pomimo 86 lat przebywania w ziemi, w porównaniu do innych znalezisk tego typu odkopywanych ostatnio w ziemi – fot. nr 5.

Zaraz po odkryciu - sztandar i proporzec zostały zabezpieczone przez odkrywców folią i zdeponowane w Muzeum w Tomaszowie Lubelskim, do czasu przekazania ich do fachowej konserwacji.

SZTANDAR został ufundowany przez społeczeństwo Ziemi Cieszyńskiej, a wykonany został przez siostry Felicjanki z nieistniejącego obecnie klasztoru w Czechowicach-Dziedzicach – fot. nr 6. Dzięki użyciu wysokiej jakości materiałów, w tym złotych i srebrnych nici, jest chyba najlepiej zachowanym sztandarem wydobytym z depozytu ziemnego. Poświęcenie i wręczenie sztandaru dla 4. Pułk Strzelców Podhalańskich miało miejsce w 1924 roku – fot. nr 6 i 7.

PROPORZEC MISTRZOWSKI 21DPG towarzyszący sztandarowi - był co roku wręczany pułkom 21 Dywizji Piechoty Górskiej za najlepsze osiągnięcia w szkoleniu strzeleckim. Ostatni raz został wręczony w 1938 roku 4 Pułkowi Strzelców Podhalańskich z Cieszyna. W trakcie defilad i uroczystości był noszony zaraz za sztandarem pułku – fot. nr 8.

W 1939 roku proporzec był przechowywany wraz ze sztandarem pułku. W trakcie działań wojennych był przechowywany w samochodzie w sztabie pułku pod osobistą opieką płatnika.

SZARFY ZE SZTANDARU PUŁKU znalezione razem z proporcem - były nieodłączną częścią sztandaru wraz z drzewcem i orłem (na podstawie miał napis 4 PSP.). Zostały wręczone w 1924 wraz ze sztandarem, posiadały napis: ZIEMIA CIESZYŃSKA i na drugiej szarfie 4 P. Strzel. Podhal.

A teraz nieco informacji o historii tej jednostki wojskowej i jej sztandaru, zaczerpnięta ze strony Facebooka „zwiadowcahistorii.pl” i Muzeum 4. Pułku Strzelców Podhalańskich w Cieszynie:

4. Pułk Strzelców Podhalańskich powstał z oddziałów, które formowane były u schyłku I wojny światowej we Włoszech i Francji. Powstał wówczas m. in. 19. Pułk Strzelców Polskich, który po przybyciu do Polski przemianowano na 19. Pułk Strzelców Pieszych, a 1 września 1919 roku zmieniono jego nazwę na 143 Pułk Strzelców Kresowych, a od 1 marca 1920 roku ponownie zmieniono jego nazwę na 4. Pułk Strzelców Podhalańskich.

Jednostka ta pod dowództwem płk Mieczysława Boruty-Spiechowicza brała udział w walkach podczas wojny polsko-ukraińskiej i polsko-bolszewickiej. Od listopada 1920 roku pułk stacjonował w Cieszynie. We wrześniu 1939 roku jednostką dowodził ppłk Bronisław Warzybok. W wojnie obronnej 1939 roku pułk walczył w składzie 21. Dywizji Piechoty Górskiej w rejonie Cieszyna i Bielska, a następnie Kalwarii Zebrzydowskiej oraz Bochni.

W trakcie dalszych walk dotarł nad San, a w połowie września walczył pod Duchowem oraz w rejonie Dzikowa Nowego, gdzie poniósł dotkliwe straty i został praktycznie rozbity.

Formalnie przestał istnieć od 16 września 1939 roku, a pozostała część żołnierzy weszła w skład innych oddziałów, które dotarły w rejon Tomaszowa Lubelskiego i wzięły udział w tzw. „bitwie tomaszowskiej”. Według relacji pozostałych przy życiu żołnierzy, sztandar i proporzec zostały ukryte w nocy z 20 na 21 września 1939 roku, w miejscu gdzie obecnie zostały odkryte. W latach 60. Weterani pułku podjęli próbę odnalezienia sztandaru, ale bez powodzenia.

Sztandar wojskowy to największa świętość każdej jednostki Wojska Polskiego. Odnalezione elementy (sztandar, proporzec i wstęgi) stanowiły nieodłączną cześć zakopanego depozytu ze sztandarem pułku i zgodnie z relacją zostały ukryte razem.

W naszej opinii sztandar oraz orzeł z drzewca znajdują się w pobliżu miejsca odkrycia lub bezpośrednio pod nim. Mamy nadzieję, że sprawa ta z uwagi na charakter i wagę wydarzenia zostanie szybko profesjonalnie zweryfikowana w terenie.

[beaviso]

https://www.kronikatygodnia.pl/artykul/47581,tomaszow-lub-duze-muzea-byly-obojetne-sami-znalezli-fachowcow-sztandar-4-pulku-z-cieszyna-jest-zabezpieczony

Tomaszów Lub.: Duże muzea były "obojętne". Sami znaleźli fachowców, sztandar 4 Pułku z Cieszyna jest zabezpieczony

Maciej Podgórski – właściciel prywatnego Muzeum 3. Dywizji Piechoty Legionów w Zamościu oraz Piotr Szynala znaleźli proporzec z szarfami 21. Dywizji Piechoty Górskiej i sztandar 4. Pułku Strzelców Podhalańskich, ukryte we wrześniu 1939 r. w rejonie gajówki Zielone. Tak dobrze zachowanego sztandaru z czasów wojny nie ma w całej Polsce! Sam znalazca Maciej Podgórski idzie jeszcze dalej, twierdząc, że jest to znalezisko na skalę europejską i bezcenna historyczna pamiątka. On i grupa ludzi skupionych wokół Muzeum Regionalnego w Tomaszowie stanęli na wysokości zadania i na własną rękę znaleźli fachowców, którzy wstępnie zabezpieczyli proporzec oraz sztandar i rozpoczęli ich konserwację.
Wioletta Dudek-Ruszel

W długi majowy weekend Maciej Podgórski, właściciel prywatnego Muzeum 3. Dywizji Piechoty Legionów w Zamościu, znalazł wreszcie chwilę wolnego czasu i wraz z Piotrem Szynalą udał się na poszukiwania militariów z okresu II wojny światowej w Lasach Państwowych Nadleśnictwa Zwierzyniec. Panowie mieli na to pozwolenie od Lubelskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Pojechali w teren, o którym wiedzieli, że może skrywać ślady 1939 roku, ale nie spodziewali się, że wrócą do domu ze „skarbem”.

 

Szukano go ponad 80 lat
Szukali przez las. Na pewien czas się rozdzielili. Maciej Podgórski, czekając na kolegę, sprawdzał teren swoim wykrywaczem. W jednym miejscu sprzęt złapał nikły sygnał.

– Normalnie takiego sygnału się raczej nie sprawdza, bo jest zbyt słaby, ale że czekałem na Piotra, żeby się nie nudzić, zacząłem kopać w ziemi. Gdy zobaczyłem materiał, zacząłem krzyczeć, że chyba mam sztandar i żeby do mnie przybiegł – relacjonuje Maciej Podgórski. Sztandar to jeszcze nie był, ale proporzec i kawałek szarfy od sztandaru. Jak opowiada pan Maciej, powiadomił o znalezisku konserwatora zabytków, a za jego zgodą rozłożył proporzec, a niedługo potem zawiózł do Muzeum Regionalnego w Tomaszowie Lubelskim. Następnego dnia poszukiwania kontynuowano. Obaj panowie mieli ogromne nadzieje na to, że znajdą resztę, czyli poszukiwany od lat sztandar 4. Pułku Strzelców Podhalańskich z Cieszyna.

 

Intuicja ich nie myliła. 

– Jak to zobaczyłem, zalałem się łzami z radości. Myślę, że niewiele osób doznało takiego szczęścia – mówi wzruszony Maciej Podgórski.

Proporzec i sztandar były w pokrowcu brezentowym. Sztandar znajdował się w tornistrze. To metalowe sprzączki z tornistra oraz złote i srebrne nici ze sztandaru dały sygnał wykrywaczowi. Sztandar był w niemal doskonałym stanie.

 

– Proszę sobie wyobrazić, że materiał był po tych 86 latach leżenia pod ziemią miękki, delikatny w dotyku. Nie ma nawet zagięć na sztandarze, tak był profesjonalnie złożony – opowiada znalazca.

Poruszenie w Cieszynie
– To niesamowite wydarzenie dla mieszkańców ziemi cieszyńskiej z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że już kilka pokoleń żołnierzy i rodzin w Cieszynie czekało na tę chwilę i wierzyło, że ten sztandar gdzieś jest. Sztandar był poszukiwany od lat 50. tamtego wieku. Cieszymy się, że znalazł go uczciwy znalazca – mówi Krzysztof Neścior, dyrektor Muzeum 4. Pułku Strzelców Podhalańskich w Cieszynie.

Opowiada, że płatnik, czyli osoba odpowiedzialna za sztandar w pułku, którym był kpt. Władysław Kronhold, przeżył wojnę. W latach 50. wraz z kilkoma osobami ze środowiska żołnierskiego, m.in. kwatermistrzem pułku kpt. Szczepanem Orłowskim, podejmował próby odnalezienia sztandaru, który sam ukrył we wrześniu 1939 roku. Nie umiał jednak znaleźć tego miejsca.

PRZECZYTAJ TEŻ: Nowe odcinki „Poszukiwaczy historii” kręcono w Tomaszowie Lubelskim. Wiemy, co interesowało telewizję Polsat

Krzysztof Neścior tłumaczy, że pół wieku temu poszukiwania nie były tak łatwe jak dziś, ponieważ nie używano wykrywaczy. Kronhold starał się odtworzyć wydarzenia, w których uczestniczył, szlak bitewny, tragiczną bitwę z 45. Dywizją niemiecką pod Oleszycami, w której zginął m.in. generał Józef Kustroń, potem bitwę tomaszowską i tę dramatyczną noc z 20 na 21 września, kiedy wraz z resztkami pułku wiedział, że są otoczeni przez Niemców i czuł, że nie uda im się uciec. Nie mylił się, bo gdy wyszli z lasu, trafili do niewoli. Zdążyli jednak ukryć sztandar.

Kpt. Kronhold w 1966 r. relacjonował, że sztandar zakopał płytko w obrębie gajówki w Zielonem przy trakcie Krasnobród-Tomaszów, wraz z proporcem strzeleckim na rzadko porośniętym kamienistym wzgórzu. Kpt. Szczepan Orłowski twierdził (relacja z 23 czerwca 1971 r.), że po 31 latach nie jest w stanie rozpoznać ani rejonu, gdzie sztandar został zakopany, ani też ustalić nazwy miejscowości, w pobliżu której zdarzenie miało miejsce. Wie jedynie tyle, że było to na południowy wschód od Tomaszowa Lubelskiego.

Przez lata sądzono, że sztandar mógł już ktoś znaleźć i cennym przybytkiem się nawet nie chwalić, lecz go sprzedać. Mówiono m.in., że mogli go odkryć chociażby członkowie Organizacji Todta, którzy przed napaścią Niemiec na ZSRR byli zakwaterowani w gajówce i naprawiali drogę biegnącą obok pagórka.

Zachowali honor
– Sztandar to największa świętość każdej jednostki. Tak jak obecnie, tak i wtedy żołnierze byli uczeni, że sztandar nigdy nie może się dostać w ręce nieprzyjaciela. Dlatego w ostateczności niektórzy sztandar palili, np. gdy byli w tak dramatycznej sytuacji, że nie mieli czasu, by go ukryć, to polewali go benzyną i podpalali. Tutaj żołnierze prawdopodobnie podjęli decyzję o oderwaniu sztandaru od drzewca, zdjęciu orła, schowaniu wszystkiego do tornistra, razem z proporcem i zakopaniu w lesie – mówi Krzysztof Neścior.

Zdaniem Podgórskiego, płatnik nie działał pod presją czasu. Relacja mówiąca o tym, że 21 września Niemcy otworzyli ogień, że zapalił się samochód, z którego Kronhold i Orłowski zdołali wyciągnąć sztandar i uciekając do lasu, odłączyli płat sztandaru od drzewca, który rzucili w zarośla, po czym zwinięty płat schowali do tornistra i zakopali, nie jest do końca wiarygodna. Uważa, że zrobili to wcześniej i na spokojnie, ponieważ sztandar nie był wciśnięty do tornistra naprędce, ale starannie i profesjonalnie z szacunkiem złożony. A ponadto ukryty w trudnym terenie, dlatego trudno mu uwierzyć, że kopali w nim pod ostrzałem, w warunkach bojowych. Jest to bardzo intrygująca historia, której jednak nigdy nie poznamy dokładnie.

Podgórski podkreśla jednak, że żołnierze 4. Pułku zachowali honor.

– Sztandar to relikwia pułku. Gdyby trafił w ręce wroga, to honor pułku przestaje istnieć. To była ogromna odpowiedzialność, by o niego zadbać – dodaje od siebie. Gdy go odnalazł, wiedział, że jego powinnością jest zadbać o dobro narodowe. Dlatego niezwłocznie skontaktował się ze znajomymi pasjonatami historii, z muzealnikami, z konserwatorem zabytków.

Wspólnie zaczęli walkę z czasem, aby proporzec, a szczególnie sztandar chociaż wstępnie zabezpieczyć.

Z zegarkiem w ręku
– Sztandar leżał w ziemi 86 lat, więc zetknięcie z powietrzem oraz wysoką temperaturą jest dla niego niebezpieczne, bo będzie zachodziła reakcja, pod wpływem której może się rozpaść na strzępy! Nie możemy do tego dopuścić. Czas jest tu bardzo ważny. Sztandar musi zostać jak najszybciej przynajmniej wstępnie zabezpieczony. Potem możemy go w temperaturze ok. 4–5 stopni Celsjusza przechowywać w piwnicy muzeum, dopóki nie zostanie poddany długiej, kilkunastomiesięcznej renowacji. Teraz jednak liczą się dni. To jest ostatni dzwonek – wyjaśniał nam we wtorek 6 maja Robert Czyż, dyrektor tomaszowskiego Muzeum Regionalnego.

Zwracał się m.in. do warszawskich Muzeum Narodowego i Muzeum Wojska Polskiego z apelem o zabezpieczenie sztandaru. W tej sprawie na wyższym szczeblu interweniowali nawet starosta tomaszowski Henryk Karwan i poseł Tomasz Zieliński. Swoje znajomości poruszał znalazca, a zaangażowanych było jeszcze wiele innych osób. Co zaskakujące, mimo że sprawa była dużej wagi, nie było konkretnej reakcji ze strony specjalistów.

 

W międzyczasie Lubelski Wojewódzki Konserwator Zabytków formalnie przekazał sztandar 4. Pułku Strzelców Podhalańskich i proporzec na własność Muzeum Regionalnemu w Tomaszowie Lubelskim.

PRZECZYTAJ TEŻ: 

Maciej Podgórski mówi, że tylko on i dyrektor Robert Czyż wiedzą, ile zdrowia kosztowało ich znalezienie pracowni konserwatorskiej, która zgodziła się na przyjęcie artefaktów.

– Instytucje były obojętne na nasze prośby. A nam za wszelką cenę zależy na tym, żeby ocalić to dobro narodowe. Udało się, już jesteśmy spokojni. Nie mamy sobie nic do zarzucenia. Wszystko trafiło do profesjonalnej pracowni w Warszawie – mówi Podgórski.

Dyr. Czyż dodaje, że gdy tylko ruszy nabór wniosków do dofinansowania przez ministerstwo kultury, będzie starał się o pieniądze na pokrycie kosztów renowacji sztandaru (na razie nie są one znane).

 

Gdy znaleziska przejdą pomyślnie cały proces zabezpieczania i konserwacji, będzie można je oglądać w Tomaszowie Lubelskim. Natomiast do Muzeum 3. Dywizji Piechoty Legionów w Zamościu na wystawę trafią szczątkowe fragmenty tornistra i torby brezentowej, w którą były owinięte sztandar i proporzec. Znajdą się na niej też fotografie dokumentujące odkrycie oraz historię eksponatów.

Niewykluczone, że w ramach współpracy muzealnej kiedyś sztandar będzie wypożyczony na wystawę do cieszyńskiego muzeum.

Dyr. Krzysztof Neścior nie ukrywa, że byłby zaszczycony. Podczas rozmowy z nami opowiedział jeszcze nieco o historii sztandaru 4. Pułku.

– Ten sztandar był od 1924 roku sztandarem pułkowym. To niesamowita pamiątka po cieszyńskim pułku. Został ufundowany przez mieszkańców Cieszyna. Oni się na niego złożyli i nie oszczędzali na materiałach. Siostry Felicjanki z zakonu w Czechowicach-Dziedzicach wyszyły ręcznie sztandar złotymi i srebrnymi nićmi. Jego waga jest imponująca. Jego piękno również. Sztandar uczestniczył w życiu miasta i pułku, we wszystkich uroczystościach państwowych i innych przez cały okres międzywojenny – powiedział Krzysztof Neścior.

Powiązane galerie zdjęć:

https://www.kronikatygodnia.pl/galeria/2059,to-odkrycie-na-skale-polski-sztandar-4-pulku-strzelcow-podhalanskich-lezal-w-ziemi-86-lat-zdjecia

[bjar_1]

Klasyka widać dla tych gnid z MKiDN. Na piosenki pedatorskie kasa jest.

 

[bjar_1]

 

 

[Jedburgh_Ops]

Co najmniej pięcioro polskich multimilionerów/miliarderów ma fundacje zajmujące się między innymi ratowaniem dziedzictwa historycznego.

Ostatnio temat nieudacznictwa przewija się przez forum. Czy ktoś od tego sztandaru zgłosił się do tych fundacji z prośbą o pomoc?

[Jedburgh_Ops]

Nadal nie ma sponsora na ratowanie sztandaru?

[toska]

5 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Nadal nie ma sponsora na ratowanie sztandaru?

Bo to nie w tej kolejnośći się odbyło... M

Najpierw powinno być pocichutku znalezione potem ktoś od kogoś pocichutku powinien go odkupić potem wyłożyć kasę na renowacje i pocichutku wsadzić do gabloty swojej i podziwiać i pocichutku chwalić się znajomym... 

Potem trafi się jakaś kurtyzana i..... 6 rano w gatkach na podłodze masz zbliżenie z kilkoma czarnuchami. 

I w tedy dopiero na scenę wchodzi muzeum całe na biało i ma sukces bo,, uratowała,, dobro narodowe zamknęła gangusa a fanta ma fachowo zakonserwowanego. 

Same plusy a tak, trzeba się ślizgać po rzygowinach. 

[Jedburgh_Ops]

Musiałoby istnieć podziemie konserwatorskie i to - biorąc pod uwagę stan sztandaru - najwyższej klasy; bezrobotne; niemające co w życiu robić i nie bojące się konsekwencji karnych z pracy na lewo, bo to prędzej lub później wydałoby się.

Oficjalne, legalne i niemałe pieniądze na ratowanie tego sztandaru leżą na ulicy, tylko nikomu nie chce się po nie schylić, ani też nie ma najmniejszego pomysłu, jak się po nie schylić. Lepiej siedzieć, biadolić, nic nie robić i pisać takie idiotyczne, zawstydzające, dramatyczne i żałosne posty, jak ten autorstwa muzeum.

[toska]

34 minuty temu, Jedburgh_Ops napisał:

Musiałoby istnieć podziemie konserwatorskie i to - biorąc pod uwagę stan sztandaru - najwyższej klasy; bezrobotne; niemające co w życiu robić i nie bojące się konsekwencji karnych z pracy na lewo, bo to prędzej lub później wydałoby się.

Oficjalne, legalne i niemałe pieniądze na ratowanie tego sztandaru leżą na ulicy, tylko nikomu nie chce się po nie schylić, ani też nie ma najmniejszego pomysłu, jak się po nie schylić. Lepiej siedzieć, biadolić, nic nie robić i pisać takie idiotyczne, zawstydzające, dramatyczne i żałosne posty, jak ten autorstwa muzeum.

Ja wiem że w twoim świecie wykształcenie uczelniane to potęga i basta.....

Wiem że w twoim świecie krzywych ugięcia wygięcia i przetarcie nie da się.... przeskoczyć... fizyka....

Widziałem konie co profesorowie weterynarii na bakutil wysyłali bo zwierzak był po ochwaxie i ledwo na palcach stał...

I przyszedł wiesio z flaszka denaturatu mleczem i uj wie z czym i z tym parchem 3 miechy w stajni spał.... Maciek lata jak zloto od dwóch lat znaczy kuń.

Chodzi mi o to że w tak delikatniej materii bez pasji.....

34 minuty temu, Jedburgh_Ops napisał:

Musiałoby istnieć podziemie konserwatorskie i to - biorąc pod uwagę stan sztandaru - najwyższej klasy; bezrobotne; niemające co w życiu robić i nie bojące się konsekwencji karnych z pracy na lewo, bo to prędzej lub później wydałoby się.

Oficjalne, legalne i niemałe pieniądze na ratowanie tego sztandaru leżą na ulicy, tylko nikomu nie chce się po nie schylić, ani też nie ma najmniejszego pomysłu, jak się po nie schylić. Lepiej siedzieć, biadolić, nic nie robić i pisać takie idiotyczne, zawstydzające, dramatyczne i żałosne posty, jak ten autorstwa muzeum.

[Jedburgh_Ops]

Namieszałeś tu tyle haseł, czynników, zjawisk, jakichś innych abstrakcyjnych rzeczy, że można by bigos z tego ugotować, a z omawianym problemem i tak nie ma to nic wspólnego. A to wszystko jest proste i na bigos nie zasługujące.

W historii III RP było takie ponad 20 lat, w których działały w Polsce trzy gigantyczne światowe korporacje zbrojeniowe (działają zresztą do dziś). Każda taka korporacja ma dział komunikacji marketingowej, czy jak ktoś woli dział public relations. Obowiązkiem takich działów jest wykazywanie w kraju działania korporacji tego, jak bardzo szanuje kraj, w którym takie korpo chce coś sprzedać wojsku, jak bardzo szanuje wojsko tego kraju i jego tradycje. I są na to pieniądze.

Dla dwóch z tych trzech korpo pracowałem. Wprawdzie zajmowałem się aspektami technicznymi i operacyjnymi rzeczy oferowanych Polsce przez te korpo, ale w obu z nich szybko mnie namierzono, czym jeszcze w życiu się zajmuję i przydzielono mi zadania dodatkowe – dostałem kasę na jakieś projekty historyczne, które Polskę i Polaków mogłyby zainteresować.

Polski pies z kulawą nogą po tę kasę się nie zgłosił (a siedziałem w Polsce), bo polskie środowiska historyczne są kompletnie wyprane z myślenia marketingowego, z podstawowej wyobraźni i rozeznania, co się w Polsce dzieje wokół wojska i podmiotów gospodarczych dla niego pracujących. A nie potrzeba do tego dyplomu snobistycznej SGH z wydziału PR, bo wystarczy ruszyć głową i czytać zwyczajne media codzienne.

A ja nie chodziłem po polskich muzeach, żeby błagać na kolanach, aby wzięto ode mnie tysiące w walucie bardzo dobrze wymienialnej na jakieś projekty. Naprawiaczem świata kiedyś byłem, ale mi przeszło. Jak ktoś nie ma wyobraźni marketingowej, a pracuje w instytucji o profilu historycznym, gdzie jego psim obowiązkiem jest mieć taką wyobraźnię, to trudno. Finał był taki, że dla jednego korpo musiałem wydać pieniądze i na polecenie służbowe zrealizować projekt poświęcony Margaret Burke-White (zupełnie tak, jak gdyby ona kogokolwiek w Polsce obchodziła), a dla drugiego korpo też musiałem wydać pieniądze i na polecenie służbowe szastałem pieniędzmi, żeby robić konkursy historyczne z nagrodami w postaci największych i najdroższych książek świata poświęconych konkretnej dziedzinie wojskowości. Do tego musiałem kupować ręcznie robione (żadne tam do sklejania) bardzo duże modele konkretnej broni historycznej – tylko po to, żeby to wszystko rozdawać.

Dlaczego? Bo nikt z polskich środowisk historycznych nie wpadł na pomysł zapukania do tych korpo z pytaniem, czy nie zechciałyby sponsorować jakiegoś naprawdę sensownego, ważnego, trwałego i na zawsze dostępnego dla publiczności projektu historycznego związanego z polską wojskowością. I tak waluta bardzo dobrze wymienialna poszła w błoto.

Ile teraz jest w Polsce światowych korpo branży zbrojeniowej? Nie trzy, a wszystkie, bo chcą coś Polsce sprzedać zważywszy, jaką Polska ma kasę na zbrojenia. Ile teraz jest w Polsce nie tyle korpo, co największych światowych firm branży zbrojeniowej? Też wszystkie. I te wszystkie korpo i firmy jakie mają działy? Tak, działy PR.

Byłeś kiedyś na MSPO? Wiesz, że za cztery miesiące nadchodzi kolejna edycja? Bywały na MSPO projekty historyczne sponsorowane przez podmioty komercyjne? Bywały. A były te projekty związane z historią polskiej wojskowości? Były.

Dlatego nóż w kieszeni się otwiera, gdy się czyta taki bezwstydny post tego muzeum od sztandaru. To są jakieś mroki zaścianka, ciasnoty umysłowej, biadolenia jak z PRL.

Najwyżej dwóch tygodni trzeba, żeby załatwić kasę na ratowanie tego sztandaru. Tylko trzeba skończyć z biadoleniem, nauczyć się na pamięć tego, co trzeba mówić, wziąć teczkę i ruszyć w Polskę do przedstawicielstw działających w Polsce korporacji i wielkich firm zbrojeniowych.

Proszę bardzo, jak się to robi. Trzeba:

1. Mieć opis projektu rekonstrukcji sztandaru wraz z kosztorysem.
2. Mieć opis tego, do jakiej jednostki sztandar należał i jaka była jej historia.
3. Mieć zawodowe bio konserwatorów, którzy byliby gotowi zająć się rekonstrukcją sztandaru. 
4. Zjednoczyć siły z jak największą liczbą mediów branżowych poświęconych wojsku i zbrojeniówce.
5. Zjednoczyć siły z jak największą liczbą mediów codziennych, takich zwyczajnych o profilu społeczno-polityczno-gospodarczym.
6. Mieć media plan dla sponsora rekonstrukcji sztandaru:
a) zagwarantować sponsorowi, że powstanie strona internetowa na temat rekonstrukcji sztandaru i że będzie tam wielki baner reklamowy sponsora z informacją, że to on dba o tradycje polskiej wojskowości i że będzie o nim informacja, co on aktualnie oferuje siłom zbrojnym RP;
b) zagwarantować sponsorowi, że media z punktów 4 i 5 będą cyklicznie otrzymywać komunikaty prasowe na temat postępów prac nad rekonstrukcją sztandaru.
7. Zagwarantować sponsorowi, że (jeśli będzie się wystawiał na MSPO 2026) to nad stoiskiem sponsora będzie wielki baner mówiący, że to on jest sponsorem rekonstrukcji sztandaru, a do tego, że będzie na stoisku gablota ze sztandarem, czyli z aktualnym stanem prac renowacyjnych.
8. Do pracowni konserwatorskiej, gdzie sztandar byłby rekonstruowany, zaprosić attaché wojskowego ambasady tego państwa, z którego wywodzi się sponsor i zrobić z nim (siłami własnymi) reportaż oraz zaprosić do takiego reportażu też inne media.
9. Zagwarantować sponsorowi, że działania z punktów 1÷7 będą prowadzone do końca rekonstrukcji sztandaru.
10. Gdy rekonstrukcja dobiegnie końca zrobić z tego event w muzeum oraz akcję PR (komunikat prasowy z dobrymi ilustracjami) w mediach wojskowych i wojskowo-historycznych nie tylko polski, ale świata i zagwarantować to sponsorowi. Event np. z udziałem rekonstruktorów historycznych, potomków żołnierzy tego pułku, którego sztandar odrestaurowano itp. I zrobić z tego film na YT z napisami po angielsku i z wyjaśnieniem, kto był sponsorem rekonstrukcji sztandaru.

Wszystkie ww. działania oczywiście z pieniędzy sponsoringowych.

Tak się to robi i to jest proste jak nie wiem co. Ale oczywiście lepiej biadolić i pisać takie muzealnicze posty, że człowiek sam się wstydzi, gdy to czyta.

[toska]

4 godziny temu, Jedburgh_Ops napisał:

Namieszałeś tu tyle haseł, czynników, zjawisk, jakichś innych abstrakcyjnych rzeczy, że można by bigos z tego ugotować, a z omawianym problemem i tak nie ma to nic wspólnego. A to wszystko jest proste i na bigos nie zasługujące.

W historii III RP było takie ponad 20 lat, w których działały w Polsce trzy gigantyczne światowe korporacje zbrojeniowe (działają zresztą do dziś). Każda taka korporacja ma dział komunikacji marketingowej, czy jak ktoś woli dział public relations. Obowiązkiem takich działów jest wykazywanie w kraju działania korporacji tego, jak bardzo szanuje kraj, w którym takie korpo chce coś sprzedać wojsku, jak bardzo szanuje wojsko tego kraju i jego tradycje. I są na to pieniądze.

Dla dwóch z tych trzech korpo pracowałem. Wprawdzie zajmowałem się aspektami technicznymi i operacyjnymi rzeczy oferowanych Polsce przez te korpo, ale w obu z nich szybko mnie namierzono, czym jeszcze w życiu się zajmuję i przydzielono mi zadania dodatkowe – dostałem kasę na jakieś projekty historyczne, które Polskę i Polaków mogłyby zainteresować.

Polski pies z kulawą nogą po tę kasę się nie zgłosił (a siedziałem w Polsce), bo polskie środowiska historyczne są kompletnie wyprane z myślenia marketingowego, z podstawowej wyobraźni i rozeznania, co się w Polsce dzieje wokół wojska i podmiotów gospodarczych dla niego pracujących. A nie potrzeba do tego dyplomu snobistycznej SGH z wydziału PR, bo wystarczy ruszyć głową i czytać zwyczajne media codzienne.

A ja nie chodziłem po polskich muzeach, żeby błagać na kolanach, aby wzięto ode mnie tysiące w walucie bardzo dobrze wymienialnej na jakieś projekty. Naprawiaczem świata kiedyś byłem, ale mi przeszło. Jak ktoś nie ma wyobraźni marketingowej, a pracuje w instytucji o profilu historycznym, gdzie jego psim obowiązkiem jest mieć taką wyobraźnię, to trudno. Finał był taki, że dla jednego korpo musiałem wydać pieniądze i na polecenie służbowe zrealizować projekt poświęcony Margaret Burke-White (zupełnie tak, jak gdyby ona kogokolwiek w Polsce obchodziła), a dla drugiego korpo też musiałem wydać pieniądze i na polecenie służbowe szastałem pieniędzmi, żeby robić konkursy historyczne z nagrodami w postaci największych i najdroższych książek świata poświęconych konkretnej dziedzinie wojskowości. Do tego musiałem kupować ręcznie robione (żadne tam do sklejania) bardzo duże modele konkretnej broni historycznej – tylko po to, żeby to wszystko rozdawać.

Dlaczego? Bo nikt z polskich środowisk historycznych nie wpadł na pomysł zapukania do tych korpo z pytaniem, czy nie zechciałyby sponsorować jakiegoś naprawdę sensownego, ważnego, trwałego i na zawsze dostępnego dla publiczności projektu historycznego związanego z polską wojskowością. I tak waluta bardzo dobrze wymienialna poszła w błoto.

Ile teraz jest w Polsce światowych korpo branży zbrojeniowej? Nie trzy, a wszystkie, bo chcą coś Polsce sprzedać zważywszy, jaką Polska ma kasę na zbrojenia. Ile teraz jest w Polsce nie tyle korpo, co największych światowych firm branży zbrojeniowej? Też wszystkie. I te wszystkie korpo i firmy jakie mają działy? Tak, działy PR.

Byłeś kiedyś na MSPO? Wiesz, że za cztery miesiące nadchodzi kolejna edycja? Bywały na MSPO projekty historyczne sponsorowane przez podmioty komercyjne? Bywały. A były te projekty związane z historią polskiej wojskowości? Były.

Dlatego nóż w kieszeni się otwiera, gdy się czyta taki bezwstydny post tego muzeum od sztandaru. To są jakieś mroki zaścianka, ciasnoty umysłowej, biadolenia jak z PRL.

Najwyżej dwóch tygodni trzeba, żeby załatwić kasę na ratowanie tego sztandaru. Tylko trzeba skończyć z biadoleniem, nauczyć się na pamięć tego, co trzeba mówić, wziąć teczkę i ruszyć w Polskę do przedstawicielstw działających w Polsce korporacji i wielkich firm zbrojeniowych.

Proszę bardzo, jak się to robi. Trzeba:

1. Mieć opis projektu rekonstrukcji sztandaru wraz z kosztorysem.
2. Mieć opis tego, do jakiej jednostki sztandar należał i jaka była jej historia.
3. Mieć zawodowe bio konserwatorów, którzy byliby gotowi zająć się rekonstrukcją sztandaru. 
4. Zjednoczyć siły z jak największą liczbą mediów branżowych poświęconych wojsku i zbrojeniówce.
5. Zjednoczyć siły z jak największą liczbą mediów codziennych, takich zwyczajnych o profilu społeczno-polityczno-gospodarczym.
6. Mieć media plan dla sponsora rekonstrukcji sztandaru:
a) zagwarantować sponsorowi, że powstanie strona internetowa na temat rekonstrukcji sztandaru i że będzie tam wielki baner reklamowy sponsora z informacją, że to on dba o tradycje polskiej wojskowości i że będzie o nim informacja, co on aktualnie oferuje siłom zbrojnym RP;
b) zagwarantować sponsorowi, że media z punktów 4 i 5 będą cyklicznie otrzymywać komunikaty prasowe na temat postępów prac nad rekonstrukcją sztandaru.
7. Zagwarantować sponsorowi, że (jeśli będzie się wystawiał na MSPO 2026) to nad stoiskiem sponsora będzie wielki baner mówiący, że to on jest sponsorem rekonstrukcji sztandaru, a do tego, że będzie na stoisku gablota ze sztandarem, czyli z aktualnym stanem prac renowacyjnych.
8. Do pracowni konserwatorskiej, gdzie sztandar byłby rekonstruowany, zaprosić attaché wojskowego ambasady tego państwa, z którego wywodzi się sponsor i zrobić z nim (siłami własnymi) reportaż oraz zaprosić do takiego reportażu też inne media.
9. Zagwarantować sponsorowi, że działania z punktów 1÷7 będą prowadzone do końca rekonstrukcji sztandaru.
10. Gdy rekonstrukcja dobiegnie końca zrobić z tego event w muzeum oraz akcję PR (komunikat prasowy z dobrymi ilustracjami) w mediach wojskowych i wojskowo-historycznych nie tylko polski, ale świata i zagwarantować to sponsorowi. Event np. z udziałem rekonstruktorów historycznych, potomków żołnierzy tego pułku, którego sztandar odrestaurowano itp. I zrobić z tego film na YT z napisami po angielsku i z wyjaśnieniem, kto był sponsorem rekonstrukcji sztandaru.

Wszystkie ww. działania oczywiście z pieniędzy sponsoringowych.

Tak się to robi i to jest proste jak nie wiem co. Ale oczywiście lepiej biadolić i pisać takie muzealnicze posty, że człowiek sam się wstydzi, gdy to czyta.

Ja rozumiem twój koonpekt i logikę działania. 

Znasz branżę zbrojeniową...i że ktoś po prostu wyłożyl by kasę za info że to on jest sponsorem misia...... 

No właśnie.. Misia... 

Tak jak wierzę że znasz środowisko od targów zabawek dla mundurowych tak nie mogę pojąć że wierzysz że to, towarzystwo będzie miało mieć ochotę na kontakt z urzędnikami państwa bo wszelakie typu konserwy gNIDY i wcKazety w istocie są aparatem państwa kręcącym lody gdzie się da i nakim się da. 

Każdy z twoich punktów jest dobry i ma sens ale w pięć sekund w naszym bantystanie ktoś go tak nagnie że będzie z tego co.... Miś. 

[Erih]

10 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

 

Tak się to robi i to jest proste jak nie wiem co. Ale oczywiście lepiej biadolić i pisać takie muzealnicze posty, że człowiek sam się wstydzi, gdy to czyta.

No ale w polskim światku muzealniczym tak to działa, a przynajmniej działało do niedawna. Sam byłem w podobnej sytuacji, były do wzięcia za 1/3 cen światowych m.in Leica III Reporter, czarna M2, III "K" i sporo optyki, i to nie takiej co wisi codziennie na E-bayu. Były firmy gotowe wyłożyć na zakup odpowiednie pieniądze, za tabliczkę przy gablocie - zakup dzięki wsparciu firmy XYZ. I było branżowe muzeum, wtedy w trakcie budowania zbioru. Czyli żebrania po zbieraczach żeby coś cokolwiek przekazać... Może być i Rolleiflex Standart w stanie agonalnym, może być FK z dziurawym miechem. Ale na propozycję zakupu konkretnych sztuk, pan dyrektor muzeum stwierdził że on jest poważna instytucja państwowa i prywaciarzy reklamował nie będzie. Sprawa zdechła, sprzęt sprzedałem do prywatnych kolekcji za komercyjne ceny w ciągu 24 godzin, a "prywaciarze" na muzeum się zwyczajnie obrazili. I do dzisiaj żeby cokolwiek kupić/zorganizować musi ono żebrać o skąpe ministerialne dotacje.

Taki mental.

[M81]

 

[Jedburgh_Ops]

20 godzin temu, toska napisał:

Ja rozumiem twój koonpekt i logikę działania. 

Znasz branżę zbrojeniową...i że ktoś po prostu wyłożyl by kasę za info że to on jest sponsorem misia...... 

No właśnie.. Misia... 

Tak jak wierzę że znasz środowisko od targów zabawek dla mundurowych tak nie mogę pojąć że wierzysz że to, towarzystwo będzie miało mieć ochotę na kontakt z urzędnikami państwa bo wszelakie typu konserwy gNIDY i wcKazety w istocie są aparatem państwa kręcącym lody gdzie się da i nakim się da. 

Każdy z twoich punktów jest dobry i ma sens ale w pięć sekund w naszym bantystanie ktoś go tak nagnie że będzie z tego co.... Miś. 

Masz oczywiście sporo racji, niemniej wiesz, tutaj nie ma prostych odpowiedzi na to, co piszesz, bo jak to w życiu... różnie bywa.

Coś Ci jeszcze dopowiem, bo ludzie nie zdają sobie sprawy, jakie pieniądze mają zachodnie korporacje zbrojeniowe na projekty historyczne w ogóle, a w tym np. w Polsce. Koszt jednego eventu dla dziennikarzy w takich korporacjach jest większy niż kwota potrzebna na sfinansowanie konserwacji sztandaru 4. PSP. Właśnie dlatego tak mnie wkurza ten kompletny zanik działania, podstawowej wiedzy, wyobraźni, zaradności, zmysłu marketingowego, odwagi i decyzyjności, żeby przestać po PRL-owsku wyciągać rękę do państwa, ale żeby ruszyć głową i wstać od tego komputera, w którym pisze się te żałosne biadolące posty.

Podam Ci poniżej kolejny przykład z roku 1997 sponsoringu historycznego, w jaki byłem zaangażowany pracując dla olbrzymiego korpo zbrojeniowego.

Ale tymczasem coś innego.

Nie chcę powiedzieć, że gdy jest ważna rzecz (a ta ze sztandarem 4. PSP taka jest) to trzeba iść po trupach, żeby uzyskać sponsoring, niemniej trzeba iść bardzo śmiało i trzeba budować pewną sieć powiązań z daną sprawą historyczną. Twardo i kategorycznie trzeba obudowywać swój projekt różnymi faktami i zależnościami, bo to się zawsze sprawdza.

Rzeczywistość jest następująca:

Jak coś jest historyczne i wojskowe, a już szczególnie „wrześniowe” to już z definicji ociera się o Departament Edukacji, Kultury i Dziedzictwa MON oraz o Departament Komunikacji i Promocji MON, czyli ociera się po prostu o MON. Jak coś jest wojskowe, historyczne, „wrześniowe” i podhalańczykowskie to już z definicji ociera się o współczesną 21. Brygadę Strzelców Podhalańskich, którym – jak mało komu – powinno zależeć na pokazywaniu tradycji brygady.

To teraz zadaj cieszyńskiemu muzeum następujące pytania:
1. Ile razy sprawdziło, czy i kiedy bywa w Polsce kolejna zmiana 10. Dywizji Górskiej US Army? Bo bywa.
2. Ile razy sprawdziło, czy i kiedy były jakieś ćwiczenia polskiej 21. BSP ze wspomnianą 10. DG US Army i czy było w związku z tym jakieś wymienianie się opowieściami o wzajemnych tradycjach drugowojennych i jakieś eventy z tego tytułu, albo choćby najmniejsze spotkania obu jednostek?
3. Z czego składa się „Izba Pamięci” 21. BSP., jeśli z czegokolwiek się składa?
4. Ile razy proponowało (dla ratowania omawianego sztandaru) zjednoczenie sił z Departamentem Edukacji, Kultury i Dziedzictwa MON oraz z 21. BSP?
5. Ile razy proponowało (dla ratowania omawianego sztandaru) zjednoczenie sił z Departamentem Komunikacji i Promocji MON oraz z 21. BSP?
6. Ile razy proponowało (dla ratowania omawianego sztandaru) zjednoczenie sił z MON i z którymś z polskich lub światowych (ale dostawców dla WP) producentów czegoś dla NATOwskich jednostek górskich?

Gdybym ja szukał sponsorów na renowację sztandaru 4. PSP to najpierw miałbym drobiazgowo zbudowany system sojuszników składający się z ww. dość prestiżowych instytucji, jednostek wojskowych i podmiotów komercyjnych i miałbym do tego tak dorobioną gadkę, że każdy musiałby poczuć, że a) projekt dotyczy także jego tradycji historycznych; b) można przy takim projekcie sensownie pokazać się reklamowo.

Coś Ci jeszcze dopowiem, bo mnie szlag trafia, jak widzę ten post Muzeum 4. PSP, który jest tak kuriozalny, jak autorstwa przedszkolaków nie wiedzących gdzie żyją i jak wygląda rzeczywistość. Nie wiem, co tam są za ludzie, żeby napisać coś tak żałosnego i zawstydzającego.

Współpracowałem kiedyś z panią dyrektor muzeum historycznego powiedzmy, że szczebla gminno-powiatowego i to była taka osoba z tak „otwartą głową”, że uczelniane wydziały PR nieraz wysiadają; że można by przed tą panią uklęknąć. Ona nie znała terminu „nie da się”. Dla niej to był termin ze słownika wyrazów obcych. Ona mogłaby prowadzić wykłady dla dyrekcji małych muzeów regionalnych na temat tego, że wszystko się da, tylko trzeba a) ruszyć głową; b) ruszyć wiadome litery, a nie piszczeć w internecie, bo jestem biedny, samotny, nikogo nie obchodzę i nikt nie chce dać pieniędzy na mój historyczny projekt. No po prostu cholera mną ciska, jak widzę ten post muzeum od omawianego sztandaru.

Obiecałem moją historię z 1997 roku. Ona pokazuje jakie są pieniądze w korporacjach zbrojeniowych na sponsoring projektów związanych z historią.

Był w 1997 roku piknik lotniczy w Góraszce. Latał tam Spitfire. Tak zwana opinia publiczna myślała, że to tak z miłości do narodu polskiego, z szacunku dla niego i dla dokonań polskiej wojskowości ktoś sfinansował przylot tego Spitfire'a na pokazy, żeby się tutaj wszyscy wzruszyli, bo to przecież legendarny samolot polskich drugowojennych pilotów.

No nie. Spitfire latał w Góraszce kompletnie nie z takich powodów. Byłem w zespole załatwiającym przylot tego samolotu i finansującym cały event z jego udziałem. Ten Spitfire przyleciał tylko w dwóch celach: a) pokazania się przed premierem Cimoszewiczem (który był na tych pokazach); b) pokazania się przed polskim MON. Po pokazie Spitfire'a Cimoszewicz dostał duży model Spitfire'a (nie sklejankę, tylko rękodzieło). Do dziś gdzieś mam na dnie archiwum zdjęcie przy Cimoszewiczu z tym modelem.

Za 1/50 sponsoringu przylotu tego Spitfire'a można by odrestaurować sztandar 4. PSP, jeśli nie za 1/100.

4. PSP to lądówka. Gigantyczne korpo zbrojeniowe, które było sponsorem tego eventu ze Spitfirem jest nadal w Polsce i oferuje WP całą masę rzeczy m.in. dla lądówki i nie tylko oferuje, ale są już wdrożone konkretne przedsięwzięcia zbrojeniowe tego korpo w Polsce.

Pytanie do cieszyńskiego muzeum: Jakie potworne, niewyobrażalne przeszkody stoją na drodze do tego, aby wziąć teczkę w rękę, wsiąść w środek lokomocji i pokonać 424 km (drogą), jakie dzielą Cieszyn od miasta, gdzie jest polska siedziba tego korpo i porozmawiać tam o sponsoringu renowacji sztandaru? To korpo będzie za cztery miesiące na MSPO i można by dla tego korpo zrobić tam idealne podziękowanie za taki sponsoring według schematu, jaki opisałem powyżej.

No co stoi na przeszkodzie?