Mały klin z brązu (?)

[matt_13]

Dzień dobry.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o pomoc w identyfikacji co to jest za klin i do czego mógł służyć. Kształt sam w sobie może nie jest szczególnie ciekawy, ale patyna wskazuje na to, że jest to jakiś stop miedzi.

Dokładne wymiary: długość 7,5 cm, podstawa 1,3 x 1,5 cm; Masa: 73 g

Za wszelkie pomysły bardzo dziękuję.

[Janko Muzykant]

Jeżeli... jeżeli... to jest brąz to narzędzia z tego materiału wytwarzano na terenach obecnej Polski od 2200 p.n.e. do  700 p.n.e.

Więc może być z tym prawny problem.

 

[matt_13]

To teraz następujące kwestie:

1. W jaki sposób mogę sprawdzić czy to jest brąz, a nie na przykład mosiądz czy jakikolwiek inny stop miedzi? Przy chałupniczych pomiarach i ważeniu, tabele ciężaru właściwego nie powiedzą nic, bo błąd będzie zbyt duży do identyfikacji. Byłbym wdzięczny jeśli ktoś mi w tym pomoże.

2. Nawet jeśli to jest brąz to skąd ja mogę wiedzieć, że mamy do czynienia z tak starym artefaktem? W życiu bywa tak, że znacznie częściej myślimy, że mamy do czynienia z czymś wyjątkowym, a okazuje się to być nic szczególnego, niż na odwrót. Pod tym kątem przeszukałem internet w zakresie: a) nowoczesnych przedmiotów, klinów, narzędzi b) typowych narzędzi epoki brązu. Ani tu, ani tu nie znalazłem żadnych konkretnych śladów. Mam świadomość tego, jak popularna jest to bryła, jak wiele może mieć zastosowań i jak wielu bardziej skomplikowanych przedmiotów mogła być częścią i to jest fakt, który takie amatorskie quasi kwerendy skazuje na niepowodzenie. Zdecydowałem się więc opublikować post tutaj, bo przeczytają go osoby o wiedzy z wielu dyscyplin i ze zróżnicowanym doświadczeniem. Liczę na to, że ktoś mógł już mieć styczność z czymś podobnym. Ja nie miałem.

3. Kolejny raz odniosę się do odważnego wg mnie datowania na kilka tysięcy lat wstecz. Może w ostatnim wieku odchodzi się od takich stopów w życiu codziennym, ale czy do czasów rewolucji przemysłowej nie stosowano ich na relatywnie dużą skalę? Powiedzmy w ten sposób. W okolicy działo się trochę między innymi w połowie XVIII w. Niektóre elementy ekwipunku konnego i wyposażenia żołnierzy z tego okresu też były ze stopów miedzi.

[karpik]

Wątpię w "wiekowość" przedmiotu. Raczej jakieś "zabezpieczenie klinowe"- wbijane i wybijane, co na nim widać. Była potrzeba, żeby nie rdzewiało.

Jak nie mam pewności co do materiału złomu to rezam brzeszczotem. Przynajmniej na 2-3mm inaczej przy grubej patynie może przekłamać. 

Miedź jest bardziej czerwona/ruda. Mosiądz/ brąz  żółty/złoty.

Oczywiście piszę o złomie... na złom, ale tu też bym się nie czaił. 

[Landszaft]

Janko Muzykant brązy są stosowane do dziś . Jako ciekawostkę dodam że w miejscu wysadzania francuskich i brytyjskich czołgów znajdowałem oprócz elementów mosiężnych sporo detali z brązów . Więc ??? . W dodatku nie do 700 r p.n.e bo fibule w Polsce były wytwarzane z brązu nawet do wczesnego średniowiecza czyli do XII-XIII wieku. A odlewnictwo dzwonów i armat ze spiżu " spiż zaliczany jest do brązów " do początku XX wieku a i obecnie nadal się tych stopów w olewnictwie używa , nie ma jak spiżowy dzwon a nie mosiężny !!.

[Janko Muzykant]

44 minutes ago, Landszaft napisał:

Janko Muzykant brązy są stosowane do dziś . Jako ciekawostkę dodam że w miejscu wysadzania francuskich i brytyjskich czołgów znajdowałem oprócz elementów mosiężnych sporo detali z brązów . Więc ??? . W dodatku nie do 700 r p.n.e bo fibule w Polsce były wytwarzane z brązu nawet do wczesnego średniowiecza czyli do XII-XIII wieku. A odlewnictwo dzwonów i armat ze spiżu " spiż zaliczany jest do brązów " do początku XX wieku a i obecnie nadal się tych stopów w olewnictwie używa , nie ma jak spiżowy dzwon a nie mosiężny !!.

Pisząc o tym przedziale czasowym (na podstawie Wiki) miałem na myśli narzędzia z brązu a nie wszystko to co Pan słusznie wymienił.

Zastanawiałem się czy ten przedmiot to faktycznie klin czy raczej dłuto czyli coś dużo starszego.

[Landszaft]

Feler przedmiotu to taki że : po pierwsze nie znamy składu , ogląd zewnętrzny bez uszkodzenia patyny nic nam nie powie . Brązy maja praktycznie podobne patyny do spiżów i mosiądzów w zależności od środowiska . Po drugie klin nie jest charakterystycznym elementem datowania . Co innego elementy charakterystyczne które łatwo wydatować z uwagi ich używania w wiekach oraz zaprzestania ich produkcji , takich jak siekierki , fibule , siekierki tulejowe, miecze , zausznice , szpile , różne ozdoby tak dla mężczyzn jak i kobiet.  Niestety klin nie jest cechą charakterystyczną aby datować przedmiot , jedynie możemy pobierając próbkę metalu datować jaki czas maja tlenki i stop z uwagi że wszystkie stopy po latach często się degradują w zależności od środowiska w jakim się znajdują, co np widać przy łuskach nabojowych które czasami znajdujemy w idealnym stanie a czasami stop jest tak zdegradowany że łuska jest tak krucha i jej stop że rozpada się w rękach.

[Cyrograf15]

Jest to jakiś stop miedzi, widać na oko. Natomiast na oko nie uda się określić co do niej dodano, cynę, cynk, aluminium czy jeszcze coś innego. Można uknuć teorię że to płacidło brązowe, tyle że jest ona równie prawdopodobna co 6 w Totka.

Wojtek

[ManyFace]

Nie jest to czasami stary grot lutowniczy...?

[Kee]

Ja osobiście podszedł bym do tematu ostrożnie. Najpierw na podstawie miejsca znalezienia określił bym zarys historyczny terenu, potem poszukał informacji o pobliskich stanowiskach archeologicznych i przejrzał informacje o znaleziskach w poszukiwaniu czegoś podobnego. 

[Mavis Dracula]

Witam

 Wyrób pochodzenia kowalskiego skuwany, na dole produktu widać też "gładź". Prawdopodobnie służył do rozwarcia czegoś, a tym samym po jego wbiciu w coś do sklinowania. Z racji materiału z jakiego został zrobiony, na pewno nie do prac fizycznych, tylko element jakiegoś większego narzędzia. Myślałem też o klinach stosowanych w ładunkach tnących, ale to nie ten materiał, tam stosuje się kliny miedziane. Najlepiej rozpoznać okolice w jakiej został znaleziony, jak ktoś z poprzedników napisał i wtedy można sensownie dojść małymi kroczkami co to jest faktycznie

[Landszaft]

Zacznijmy od tego że kompletnie nie wiemy czy to brąz czy miedź czy mosiądz. Co wam da miejsce jak nie będzie powiązane z niczym . Tak zwany artefakt zagubiony bez konotacji historycznej. Kee zarys historyczny terenu kula ziemska ma 4 miliardy lat i ... atomy miedzi powstały w wyniku wybuchu supernowej wiec mogą mieć nawet i kilka miliardów lat jak i moje atomy w moim ciele. Tak jak zaznaczyłem sam klin nic nie mówi , nie jest obiektem określającym definitywnie czas powstania . Takie kliny robi się do dzisiaj a jak poleżą w gnojówce to po paru latach maja piękną malachitową patynę.

[Kee]

12 godzin temu, Landszaft napisał:

Zacznijmy od tego że kompletnie nie wiemy czy to brąz czy miedź czy mosiądz. Co wam da miejsce jak nie będzie powiązane z niczym . Tak zwany artefakt zagubiony bez konotacji historycznej. Kee zarys historyczny terenu kula ziemska ma 4 miliardy lat i ... atomy miedzi powstały w wyniku wybuchu supernowej wiec mogą mieć nawet i kilka miliardów lat jak i moje atomy w moim ciele. Tak jak zaznaczyłem sam klin nic nie mówi , nie jest obiektem określającym definitywnie czas powstania . Takie kliny robi się do dzisiaj a jak poleżą w gnojówce to po paru latach maja piękną malachitową patynę.

No tak czyli jak gdzieś w pobliżu wychodziły podobne znaleziska lub zostały nawet powiązane z stanowiskami archeo to nic nam to nie powie bo atomy miedzi mają kilka mld lat... Więc nie należy też szukać powiązań przemysłowych z istniejącymi lub też nieistniejącymi w pobliżu zakładami bo ziemia ma 4mld lat. 

Cóż jeden komentarz na to: 

xD

[Janko Muzykant]

14 hours ago, Landszaft napisał:

Zacznijmy od tego że kompletnie nie wiemy czy to brąz czy miedź czy mosiądz

A gdyby to był stop to domieszki, zanieczyszczenia nie były by podpowiedzią co do datowania ?

[Landszaft]

Panowie bez urazy ale osoba która to pokazuje sama nie wie z czego jest to zrobione , po prostu uznaje że to brąz bo tak wygląda , bez próby mikroskopowej lub stopowej to tylko insynuacje na zasadzie "bo mi się tak wydaje" . Druga strona medalu jak pisze Kee to czego możemy się dowiedzieć od osoby pokazującej . Co ma napisać " ryłam na grodzisku bez pozwolenia " , no hello mówimy poważnie czy to kabaret . No więc nie ma stanowiska i.. co w zamian .. . To jak bym ja znalazł guzik wojskowy na polu to znak że armia tam stała i bitwa była ?? , czy wojskowy maszerując nagle za potrzebą wskoczył w krzaki i się odlewał i mu kneflik w trakcie nerwowego szybkiego otwierania rozporka się urwał. Zauważcie że większość artefaktów odnajdywanych nie ma żadnego kontekstu i jest to normą i nikt temu się nie dziwi. A datowanie klina ??? to produkt tak może być i z przed 2 tys lat jak i zagubiony 20 lat temu , to nie fibula , siekierka tulejowa czy szpila z brązu albo obręcze naramienne . A ponieważ nie mamy ani kontekstu historycznego w dyskusji ani przedmiotu charakterystycznego to jako były renowator  zabytków archeo powiem że dyskusja bezprzedmiotowa.

[ManyFace]

W dniu 11.02.2024 o 23:01, Landszaft napisał:

Panowie bez urazy ale osoba która to pokazuje sama nie wie z czego jest to zrobione , po prostu uznaje że to brąz bo tak wygląda , bez próby mikroskopowej lub stopowej to tylko insynuacje na zasadzie "bo mi się tak wydaje" . Druga strona medalu jak pisze Kee to czego możemy się dowiedzieć od osoby pokazującej . Co ma napisać " ryłam na grodzisku bez pozwolenia " , no hello mówimy poważnie czy to kabaret . No więc nie ma stanowiska i.. co w zamian .. . To jak bym ja znalazł guzik wojskowy na polu to znak że armia tam stała i bitwa była ?? , czy wojskowy maszerując nagle za potrzebą wskoczył w krzaki i się odlewał i mu kneflik w trakcie nerwowego szybkiego otwierania rozporka się urwał. Zauważcie że większość artefaktów odnajdywanych nie ma żadnego kontekstu i jest to normą i nikt temu się nie dziwi. A datowanie klina ??? to produkt tak może być i z przed 2 tys lat jak i zagubiony 20 lat temu , to nie fibula , siekierka tulejowa czy szpila z brązu albo obręcze naramienne . A ponieważ nie mamy ani kontekstu historycznego w dyskusji ani przedmiotu charakterystycznego to jako były renowator  zabytków archeo powiem że dyskusja bezprzedmiotowa.

Pare lat temu zamieściłem podobne zdjęcie i powiedzieliście mi, że to grot lutownicy... Co ja mam ze sobą teraz zrobić?!? =D|
A co do kontekstu to popieram, popieram i jeszcze raz popieram. Jeszcze pare lat temu nikt aż tak się nie rozdrabniał. Teraz się cieszę bo widzę, ,ze profesjonalizacja przybiera na sile. Oby tak dalej... Pzdr