Morski Dywizjon Lotniczy- zdjęcia i materialy.

[Borsuk13]

Niemiecka motorówka FL.D. 221 może być też ex polska M-6.

Edytowane 8 Sierpień 2022 przez Borsuk13

[Borsuk13]

4 hours ago, Sedco Express napisał:

Nadal mam pewne wątpliwości odnośnie tego dokumentu.

Jak rozumieć jego datowanie po fakcie zakupu wodnosamolotów ?

Ceny zakupu ? W literaturze tematu są znacznie niższe po ok. 70 tyś marek za egz. 

Bardzo dziwne,że do tej pory nie był on znany autorom wielu publikacji o lotnictwie morskim i historii BLM/MDLot, bo gdyby był to na 100 % ta informacja byłaby wykorzystana.

Dziwne !

Mam nadzieję, że słowo dziwne nie oznacza brak wiary w autentyczność dokumentu.

Ceny zakupu mogą się różnić w zależności od tego, czy oferowano tylko płatowiec, czy płatowiec z silnikiem. Np. w innym dokumencie pada stwierdzenie, że inż. Utgoff sprowadził do Pucka hydroplan Friedrichshafen Stoelle za 170 tysięcy marek. Na zakup hydroplanów — z pośrednictwem inż. Uthoffa (w innym dokumencie inna pisownia tego nazwiska) — przygotowano, w 1920 roku, 2 miliony marek polskich, a za realizację zamówienia na 2 hydroplany zapłacono 695 600 mkp. Mniej to mówi niż suma w markach niemieckich, bo kurs marki polskiej i niemieckiej mocno się wahał w ciągu tego roku.

Omawiany dokument rzeczywiście ma dziwną datę, wodnopłatowce o numerach od 6 do 9 już w sierpniu 1920 roku stały na lotnisku w Pucku.  Można sobie wyobrazić, że władze Gdańska unieważniły zakup i trzeba było znaleźć innego, fikcyjnego, kupca na te maszyny, który odsprzeda je do BML. W marynarce też były kłopoty z zakupami poniemieckich jednostek w Gdańsku, przypomnę sprawę POMORZANINA, GDAŃSKA czy FLISAKA.

Myślę, że warto poszukać w renomowanych publikacjach poza Polską, jakie hydroplany miały podane numery. Moje poszukiwania w internecie przyniosły podane wyniki dla Sablatinga i LT.

Natomiast mnie nie dziwi, ze autorzy publikacji o lotnictwie morskim nie natrafili na ten dokument. Jeśli się chodzi utartymi ścieżkami, to trudno trafić na perełkę. Kiedyś na sympozjum w Muzeum Lotnictwa w Krakowie usiłowałem zainteresować jednego znanego autora tym dokumentem, ale nie wykazał nadmiernego entuzjazmu.

Na koniec o pliszce, która swój ogonek chwali, ale z innej beczki. Udało mi się kiedyś znaleźć szczegółowy dokument dotyczący mobilizacji Flotylli Rzecznej w Pińsku w 1939 roku, choć Dyskant twierdził, że takiego nie ma. A pan Borowiak w swojej baaardzo grubej książce dalej podaje nieprawdziwe informacje. A czy koledzy wiedzą, że pośród statków PMW w II RP były SIENKIEWICZ i CHOPIN (mój syn znalazł w nieoczywistym zespole pełną listę mobilizacji jednostek na Wiśle w 1920 roku).

[Borsuk13]

Sprostowanie

W książce Polskie Lotnictwo Morskie 1920-1946, wydanej w 2020 roku (autorzy: Jarosław Andrychowski, Mariusz Konarski, Andrzej Olejko), jednak wspomniano o znalezionym przeze mnie dokumencie, choć przekręcono inicjał mojego imienia.

[Sedco Express]

43 minuty temu, Borsuk13 napisał:

Sprostowanie

W książce Polskie Lotnictwo Morskie 1920-1946, wydanej w 2020 roku (autorzy: Jarosław Andrychowski, Mariusz Konarski, Andrzej Olejko), jednak wspomniano o znalezionym przeze mnie dokumencie, choć przekręcono inicjał mojego imienia.

Oczywiście jak najbardziej uważam ten dokument za prawdziwy i wiarygodny.

Mam wspomniana książkę i jak sądzę treść na str. 28 i 29 dotyczy tego tematu.

Uważam, ze temat ten winien być szeroko opisany w piśmie "Historie Puckie" ale... nie był (może w numerze 13 jest).

Odnośnie pisma to obecna cena 36,-PLN plus koszt dostawy 9,-PLN (sprzedaż tylko via internet) czyli razem 45,-PLN jest z kosmosu i uważam, że pismo nie jest jej warte.

"Natomiast mnie nie dziwi, ze autorzy publikacji o lotnictwie morskim nie natrafili na ten dokument. Jeśli się chodzi utartymi ścieżkami, to trudno trafić na perełkę."

Dobrze powiedziane, że przypomnę  nie zakupienie zdjęcia Sablatinga F-8, milczenie na kilka wysłanych maili...

 

 

[ptasznik]

W dniu 8.08.2022 o 13:27, Borsuk13 napisał:

Jednostki pływające BLM i MDLot

 łódź strażnicza M. 53

Coś więcej o niej wiadomo ? Mniemam, że to jedna z sześciu (M.51 - M.56) motorówek zakupionych w 1920 roku w Gdańsku i Elblągu.

M.52 to późniejszy ''Nurek'', M.51 i M.54 wymieniono w 1922 na dwa kutry parowe. O pozostałych, w tym M.53,  cisza.

[Borsuk13]

2 hours ago, ptasznik napisał:

Coś więcej o niej wiadomo ? Mniemam, że to jedna z sześciu (M.51 - M.56) motorówek zakupionych w 1920 roku w Gdańsku i Elblągu.

M.52 to późniejszy ''Nurek'', M.51 i M.54 wymieniono w 1922 na dwa kutry parowe. O pozostałych, w tym M.53,  cisza.

Cisza w publikacjach, w dokumentach jest o nich sporo, choć nie wszystko.

M. 53 była łodzią motorowo-żaglową, która była własnością gdańszczanina H.Wolffa. Miała 7 metrów długości, a silnik miał moc 10 KM. Kupiono ją 21 maja 1920 roku w stoczni Otto Sebba (Weichselmünde) za 40 tysięcy marek niemieckich. 
Rozkazem Dowództwa Floty — z 15 maja 1922 roku — przekazano ją (bez motoru) do dyspozycji dowództwa Lotnictwa Morskiego, pozostawiając w ewidencji KPW w Pucku.

[ptasznik]

W dniu 9.08.2022 o 22:11, Borsuk13 napisał:

przekazano ją (bez motoru)

Czyli wydmuszka.

 

W dniu 9.08.2022 o 22:11, Borsuk13 napisał:

Cisza w publikacjach, w dokumentach jest o nich sporo, choć nie wszystko.

Coś tam na forach można znaleźć. M.51,52 i 54 wspomniane w literaturze przy okazji jednostek cywilnych (Straż Graniczna), na resztę widać nie przyszedł jeszcze czas.

W dniu 6.08.2022 o 23:16, Borsuk13 napisał:

Ten holownik to prawdopodobnie

Nie ma go w księdze holowników, ani w księdze statków (tom 2,3 i 4). W tomie 4 jest nieco podobny uchwycony w porcie puckim, niestety opisany jako nieznany.

 

W dniu 8.08.2022 o 13:27, Borsuk13 napisał:

Jednostki pływające BLM i MDLot

motorówka N. 215 (35 KM)

Co to ? Oznaczenie takie jakieś całkiem nietypowe.

[Borsuk13]

10 hours ago, ptasznik napisał:

Coś tam na forach można znaleźć. M.51,52 i 54 wspomniane w literaturze przy okazji jednostek cywilnych (Straż Graniczna), na resztę widać nie przyszedł jeszcze czas.

Nie ma go w księdze holowników, ani w księdze statków (tom 2,3 i 4). W tomie 4 jest nieco podobny uchwycony w porcie puckim, niestety opisany jako nieznany.

Co to ? Oznaczenie takie jakieś całkiem nietypowe.

Może nie do końca na temat, ale ta znana fotografia nigdy nie była dobrze opisana. To pucki port na początku lat 20. XX. wieku, od lewej: holownik KRAKUS, ORP POMORZANIN, motorówka strażnicza M. 51.

Jeśli u Danielewicza i Twardowskiego nie ma takiego holownika to mamy problem, spróbuję coś wyszperać z moich notatek z archiwów.

Motorówka o numerze 215 zachowała przez jakiś czas oznaczenie niemieckie. To może być numer z FMK. Na Wiśle pływała np. motorówka Nr. 216.

Edytowane 11 Sierpień 2022 przez Borsuk13

[Borsuk13]

On 8.08.2022 o 21:53, Sedco Express napisał:

Oczywiście jak najbardziej uważam ten dokument za prawdziwy i wiarygodny.

Mam wspomniana książkę i jak sądzę treść na str. 28 i 29 dotyczy tego tematu.

Autorzy książki nie „wgłębili się” w przekazaną im informację. A dokument może być istotny i przynieść nieznane dotąd informacje: niemieckie, morskie numery seryjne dla pierwszych polskich wodnopłatowców. Trzeba tylko udowodnić, że 6 zamówionych samolotów to te same, które dostarczył inż. Utgoff (Uthoff).

Udało mi się znaleźć - niestety tylko przy pomocy internetu - że numer 2021 to Sablatnig SF-8, a 1154 to Lübeck Travemünde F-2. Co ciekawe numery pasują do „poprawionych” wersji tych typów. Czyli jeszcze 4 hydroplany do identyfikacji, możliwe, że to Hansa Brandenburg i 3 Friedrichshafeny. Podobno w książkach Jacka Herrisa są podane takie numery, może ktoś z Kolegów ma dostęp do tych publikacji.

Sam zakup hydroplanów (przez DSM) od firmy handlującej drzewem z majątku Linówka, jest dziwny i wygląda na ustawiony. Oferta ma datę 16 października 1920 roku (była to sobota), a już we wtorek, 19 t.m. złożone jest zamówienie. Z Pięknej na ulicę Nowomiodową nie było daleko i goniec mógł dostarczyć pismo w pół godziny, ale tak ważnej decyzji nie podejmuje się tak szybko. Zakup musiał być omówiony dużo wcześniej. 
Zakupy w Gdańsku dla Floty i Lotnictwa Morskiego realizował urząd Przedstawiciela do Spraw Morskich i Wojskowych, którym kierował gen. Michał Borowski. Pewnie on dobił targu z Utgoffem, który dostarczył samoloty na lotnisko w Pucku, ale względy proceduralne lub finansowe zmusiły strony do szukania cywilnego pośrednika, najlepiej w Warszawie.

[Borsuk13]

Kto i kiedy zmienił przyporządkowanie wersji pierwszych hydroplanów w BLM?

Chodzi mi zmiany:

Nr 10: SF-5 —> SF-8; Nr. 7: LT F. 4 —> LT F. 2, Nr 8: FF-33E —> FF-33J.

 

[Sedco Express]

8 godzin temu, Borsuk13 napisał:

Kto i kiedy zmienił przyporządkowanie wersji pierwszych hydroplanów w BLM?

Chodzi mi zmiany:

Nr 10: SF-5 —> SF-8; Nr. 7: LT F. 4 —> LT F. 2, Nr 8: FF-33E —> FF-33J.

 

Bodajże w zeszłym roku w literaturze tematu w tym w "Historiach Puckich" pojawiła się informacja  (cytat) "pierwotnie uznawany w polskiej literaturze przedmiotu..."

Odnośnie SF-8 nr 10 to opisałem jego historię na innym forum

<http://www.konradus.com/forum/read.php?f=13&i=9131&t=9131&filtr=0&page=1>

na powyższą informację niestety nie dostałem odpowiedzi z redakcji "Historii Puckich" :-)

[Borsuk13]

1 hour ago, Sedco Express napisał:

Bodajże w zeszłym roku w literaturze tematu w tym w "Historiach Puckich" pojawiła się informacja  (cytat) "pierwotnie uznawany w polskiej literaturze przedmiotu..."

Dziękuję!

Czyli było to powtórzenie informacji ze wspomnianej książki (wydanej w 2020 roku), niewykluczone że pod wpływem dokumentu o którym pisałem. Taka rewolucja w ustaleniu wersji 3 typów hydroplanów powinna być szerzej opisana, podparta analizą zdjęć tych wodnosamolotów (tak jak na forum konradusa).

Udało mi się przyporządkować do podanych numerów seryjnych typy i wersje niemieckich wodnopłatowców. Korzystałem z internetowych wersji urywków książek Jacka Herrisa.

N. 535 (Benz, 150KM) to Friedrichshafen FF-33F (Benz, 150) z 1915 roku: 

N. 924 (Benz, 150) — Friedrichshafen FF-33J (Benz, 150); 1916;

N. 1579 (Benz, 150) — Friedrichshafen FF-33E (Benz, 150), 1917;

N. 1154 (Benz, 200) — Lübeck-Travemünde F-2 (Mercedes, 220, ale wersja F-4 miała silnik Benz o mocy 200 KM, czyli pewnie wersja F-2 z silnikiem wersji F-4);

N. 1382 (Mercedes, 160) — Hansa-Brandenburg KDW (Maybach, 160, ale wersja NW miała silnik Mercedes , 160), 1917;

N, 2021 (Benz, 150) — Sablatnig SF-8 (Benz, 150), 1918.

Mamy wszystkie opisywane polskie wodnosamoloty, oprócz Friedrichshafena FF-49b (możliwe numery seryjne to: 1536-1550, 1607-1616), ale w archiwach jest informacja o dostarczeniu do Pucka, przez Utgoffa, jednego samolotu tego typu za 170 tysięcy niemieckich marek.

Pojawił się jeden nadprogramowy hydroplan Friedrichshafen FF-33F. Czy taki samolot był na stanie BLM? Niewykluczone, bo w propozycji budżetu na rok 1922 jest pozycja zakupu benzyny dla 9 hydroplanów z Pucka?

 

 

Edytowane 13 Sierpień 2022 przez Borsuk13

[Borsuk13]

W jednej książce Herris podaje, że numer 1579 to FF-33E, w drugiej, że FF-33L.

[Sedco Express]

"Pojawił się jeden nadprogramowy hydroplan Friedrichshafen FF-33F. Czy taki samolot był na stanie BLM?"

Wątpliwe. Znane są zdjęcia wszystkich 7 wodnosamolotów różnych typów (niektórych po kilka  ujęć) i nasuwa się logiczny wniosek, że gdyby w BLM był ów FF-33F to zapewne byłyby jego zdjęcia. Oczywiście to tylko gdybanie 100 % nie ma.

Wydawać by się mogło, że już nic "nowego" związanego z historią BLM w Pucku nie do "odkrycia" a tymczasem...

Cała sprawa z Twoim "odkryciem" dokumentu i numeracji oraz szczegółami zakupów dla BLM zasługuje na jak największe uznanie.

Temat wart jest szczegółowego opracowania bo dotychczas jedyne wzmianki i to dość enigmatyczne o zakupach dla BLM są w publikacji "Polskie samoloty wojskowe 1918-1924" A.Morgały.

W nr 8 "Historii Puckich" ukazał się artykuł M. Bakuna "Gdańskie samoloty dla Wojska Polskiego via Puck 1920-1921". Dość ogólnikowo opisana jest historia zakupu samolotów (dla BLM brak wzmianki) a Puck występuje jako lotnisko bazowania po wylocie z WMG z niemieckimi pilotami.

Może warto poinformować redakcje "HP" by zajęła się tym tematem ?

[formoza58]

Fotomontaż, czy nie, ale kolejny Lublin R XIII nad " Wilkiem"

[formoza58]

W dniu 16.06.2022 o 17:02, formoza58 napisał:

To również goście, do identyfikacji...

Uzupełnienie do wizyty Duńczyków w 1926 roku...

[formoza58]

[formoza58]

Z archiwum Allegro.

[formoza58]

[Borsuk13]

On 14.08.2022 o 12:48, Sedco Express napisał:

Może warto poinformować redakcje "HP" by zajęła się tym tematem ?

Hmm… brzmi sensownie, ale chyba to forum ma większe możliwości poznawcze niż szanowna redakcja czasopisma „Historie Puckie”. Informacje o nowych dokumentach przekazałem panu Olejko w roku 2012, a przez kilka lat była cisza. Wysłałem także krótka notatkę o jednostkach pływających MDLot, brak zainteresowania. Artykuł pana Wróbla o polskim Sablatnigu też był niedopracowany.
Dopiero kolega Sedco Express porządnie wyjaśnił, dlaczego Andrzej Morgała się pomylił w ocenie wersji tego wodnosamolotu.

W książce „Polskie lotnictwo morskie 1920-1946” podano (domyślnie) że Morgała mylił się w przypisaniu wersji hydroplanu w trzech przypadkach. Nie podano jednak żadnych przyczyn tych zmian. Przypadek Sablatniga poruszyłem powyżej. Friedrichshafen nr 8 u Morgały był wersją FF-33E, we wspomnianej książce — FF-33J, choć nie podano uzasadnienia. 
To były wersje patrolowe tego wodnosamolotu (w nomenklaturze marynarki HFT, czyli dwuosobowy z radiostacją i małymi bombami), które różniły się dosyć widocznie, późniejsza wersja J miała bardziej opływowy nos i opływowy zagłówek dla obserwatora, a przede wszystkim miała kołpak śmigła. Patrząc na zdjęcia polskiego hydroplanu nr 8 wyraźnie widać, że to właśnie FF-33J.

Trzecia zmiana, o której piszą autorzy książki nie jest, przynajmniej dla mnie tak oczywista. Bardziej przychylałbym się do stwierdzenia, że to Lübeck-Travemünde F-4, a nie F-2. Wczesne wersje F-2 miały jeszcze płetwę ogonową, inny był statecznik pionowy niż w polskim samolocie. Układ i liczba słupków między płatami też była inna

.

Niemiecki LT F-2 wcześniejszej serii.

Niemiecki LT F-2 późniejszej serii.

Niemiecki LT F-4.

Opisy samolotów i zdjęcia pochodzą, w większości, z książek Jacka Herrisa.

Edytowane 18 Sierpień 2022 przez Borsuk13

[Borsuk13]

Trochę informacji, z dokumentów archiwalnych, o infrastrukturze lotnictwa morskiego.

W preliminarza budżetowym na rok 1926 znalazły się takie pozycje:

- Dla Pucka

— remont i rozszerzenie włoskiej stoczni dla hydroplanów (13 000 zł);

— remont równi pochyłej stoczni niemieckiej i włoskiej (2 700 zł);

- Dla Gdyni (wśród wydatków nadzwyczajnych, czyli nowych budów)

— budowa zbiornika na benzynę dla lotnictwa morskiego w Gdyni 45 m3 (6 750 zł);

— budowa toru betonowego i stoczni w Gdyni do startów i lądowań hydroplanów oraz budowa żórawia dla hydroplanów 7,5 t (18 000 zł).

[formoza58]

Lublin R VIII, w całości i nie przycięty.

[formoza58]

W dniu 12.07.2022 o 15:34, formoza58 napisał:

Wraki Lublinów. Na drugim kadrze, albo refleks, albo malowanie ochronne... 

Uzupełnienie...

[Borsuk13]

Artykulik z „Żołnierza Polskiego”, numer z 21 maja 1921 roku. Ciekawe szczegóły, tylko ten komandor Świderski

.

[Borsuk13]

Zniszczenie polskiego samolotu przez gdańszczan na dworcu kolejowym

Zdarzenie było już opisywane, ale czasami z błędami (A. Morgała pisał, ze miało miejsce na lotnisku) i w sposób niepełny. A co można znaleźć w dokumentach. Raport dla Komisarza RP w Gdańsku tak opisuje co się wydarzyło.

Polski samolot był przewożony koleją z Pucka do Poznania, ochraniał go oddział żołnierzy pod dowództwem por. pil. Władysława Misińskiego (w skład oddziału ponadto wchodzili: chorąży, bosmanmat, 2 matów, starszy marynarz i 9 marynarzy). Podczas postoju na stacji Danzig-Langfuhr (Gdańsk Wrzeszcz) — w nocy z 12 na 13 sierpnia 1920 roku — gdańszczanie doszczętnie zniszczyli samolot, najpierw połamano skrzydła i stery, całkowicie uszkodzono motor, a resztki samolotu zrzucono z wagonu na ziemię i podpalono.

Według autora raportu aeroplan był prawdopodobnie typu Albatros C. XV i należał do ochotniczej eskadry lotniczej w Poznaniu (podobno kupiony przez lotnika Maja).

Strona polska wystąpiła z roszczeniami finansowymi do władz Gdańska, żądając rekompensaty w wysokości 70 tysięcy niemieckich marek.

W trakcie procesu ustalono, że samolot nie był własnością rządową, ani też Eskadry Ochotniczej, oraz że był typu Fokker D VII (list dowódcy Lotnictwa Morskiego z 22 maja 1922 r., który jednocześnie podawał, że był to dwupłat z jednym siedzeniem o długości 6,94 m i rozpiętości 8,98 m oraz ówczesnej wartości 70 000 DM).

Władze W.M. Gdańska oceniły straty polskie na 50 tysięcy marek (pismo z 27 września 1922 r.).

Sąd uznał roszczenia polskie o odszkodowanie.