Nietypowy bagnet mosin

[Sil]

Dzień dobry!

 

Znalazłem taki bagnet, na pierwszy rzut oka widać, że mosin, ale nie mogę znaleźć w internecie jako to typ.

 - Ostrze jest nietypowo krótkie ( około 31 cm).

 - Brakuje mu mocowania ale jest chyba najstarszego typu, bez tego przycisku.

- szpic jest czworostronny, nie jak późniejsze spłaszczone

 

Może ktoś ma większą wiedzę niż ja umiejętności googlowania i poratuje. Dzięki!

Edytowane 12 Styczeń 2022 przez Sil

[toyotomi]

Czołem Waszmościom.

Żadne zakończenie - tępe czy ostre - niema znaczenia, przy tak "zjedzonej" głowni.

Posłużyłem się zdjęciem i "przeciąłem" tę krzywą głownię na 14-tym centymetrze taśmy.

Przyjąłem, że jest to bagnet do karabinu Mosina z 1891-go roku (carski)

Co z tego wynikło...?

1 - przy wyprostowanej głowni - całość "zjedzonej" głowni to około 330 mm 

(do wymiaru głowni bagnetu - 430 mm, brakuje 100 mm)

2 - Mosin (carski) - miał 15-to milimetrową średnicę wewnętrzną tulei.

(rozmiar ten, posłużył mi, do uzyskania proporcji na zdjęciu - względem szerokości / średnicy głowni przy tulei)

3 - szerokość głowni dla bagnetu Mosina 1891 = 17,7 mm.

(dla sztychu bagnetu, przyjąłem szerokość / średnicę 5 mm)

4 - zachowując proporcje wymiarowe - zdjęcia, do długości głowni rzeczywistej w połączeniu z jej grubością przy tulei.

Uzyskałem obrys głowni bagnetu (kolor czerwony) nałożony na zdjęcie prezentowanej głowni.

(dla obrysu, przyjąłem regularny stożek dystalny głowni - co nie wpływa na pogląd względem ilości "zjedzonej" przez rdzę - rzeczywistej głowni.

........................

Bagnet - a w szczególności "mięso" głowni - zredukowane przez rdzę, do rozmiaru starego kowalskiego gwoździa ciesielskiego.

Z tego względu - zakończenie (sztych) - tępy czy ostry - nie może być brany pod uwagę.

 

pzdr.

stani 

 

[Tyr]

a co cię zaintrygowało, że nie carak?

[Landszaft]

Raczej obstawał bym że został w trakcie I wojny przerobiony " upiłowano element mocowania " bo był do czegoś potrzebny , po czym po wykorzystaniu po prostu został wyrzucony . Nie doszukiwał bym się w tych resztkach czegoś co stanowiło by jakiś nowy model. Po prostu brak przedłużenia z blokadą skręcaną która została odcięta.

[Sil]

Nigdzie nie znalazłem carskiego w takiej długości ( krótkości). To znaczy podejrzewam, że oczywiście carski jakiś wczesny ( podobno te z czterostronnym szpicem były robione przez chatellerault), ale szukając nigdzie nie znalazłem co to i jak się nazywa.

 

[Sil]

Możliwe, że blokada była odcięta, ale nadal to nie tłumaczy krótkiego ostrza

[Edmundo]

8 godzin temu, Sil napisał:

Możliwe, że blokada była odcięta, ale nadal to nie tłumaczy krótkiego ostrza

Możliwe że i ostrze zostało obcięte, dlatego ten czworokątny szpic.

[k.roszkowski]

Typowa wiejska przeróbka bagnetu na pal do łańcucha na którym uwiązana była krowa.

[DARKOFF]

28 minut temu, k.roszkowski napisał:

Typowa wiejska przeróbka bagnetu na pal do łańcucha na którym uwiązana była krowa.

Długo taki pal by krówki nie utrzymał. Wiejska przeróbka może i tak ale  z pewnością nie na pal do krówki.

[Sil]

W żadnym miejscu poza mocowaniem bagnet nie ma śladów przeróbki.  Jakby szpic był skrócony, to ktoś musiałby całą jego długość zwężać, żeby zachować proporcje - wydaje mi się to wykluczone. Czworostronne szpice były na samym początku, jako pierwsze. Dopiero potem zaczęto stosować spłaszczenie i końcówki dwustronne.  Tu link do bagnetu z takim szpicem, tylko dłuższego.  https://www.worthpoint.com/worthopedia/antique-1891-dragoon-rifle-socket-1925770625

[Sil]

7 minut temu, Carolus napisał:

A może to przeróbka Mosin wz.44? Ten miał ostrze o długości 31 cm.

Zgadza się, długość dokładnie pasuje do wz 44. Natomiast mocowanie ( ślad który jest po mocowaniu ) w żaden sposób nie pasuje do składanego wz 44, ani nie mógł być przerobiony z wz 44 na "stary"

[Landszaft]

Na twoim zdjęciu przecież widać ze czubka brak , zakończony tępo , przy takiej korozji to i grubości brak , jak nic zmaltretowany i przerabiany szaszłykowiec rosyjski lub radziecki. Jego stan dewastacji praktycznie uniemożliwia sensowne dyskusje , a doszukiwanie się w takim trupie sensacji jest bardzo mocno naciągane. Ale jak ktoś uważa ze ma unikat to ja się wycofuję z dyskusji.

[Sil]

W dniu 15.01.2022 o 02:40, Landszaft napisał:

Na twoim zdjęciu przecież widać ze czubka brak , zakończony tępo , przy takiej korozji to i grubości brak , jak nic zmaltretowany i przerabiany szaszłykowiec rosyjski lub radziecki. Jego stan dewastacji praktycznie uniemożliwia sensowne dyskusje , a doszukiwanie się w takim trupie sensacji jest bardzo mocno naciągane. Ale jak ktoś uważa ze ma unikat to ja się wycofuję z dyskusji.

1) na moim zdjęciu to "tępe" zakończenie ma mniej niż 1 mm. Więc może jest skrócony, ale o ile? 1 mm ? 2 mm ?  Korozja nie zjadła nagle 10 cm długości, a przerobienie  zostawiłoby widoczne ślady ( np gwałtowne zwężenie, tępy koniec większy niż 1 mm)

2) nie doszukuję się nigdzie sensacji, sugeruję jeszcze raz przeczytanie na spokojnie pierwszego postu. Bardzo możliwe - wręcz się spodziewam tego - że jest proste wytłumaczenie tej zagadki. Faktem jest że ostrze - nie mocowanie - jest sporo krótsze niż powinno być. 

Jest bardzo prawdopodobne, że posiadasz większą wiedzę ode mnie, natomiast zastanów się, czy słuszne jest atakowanie mnie za zadane pytanie.

 

[Landszaft]

Ależ ja nie atakuję !! , ja się wycofałem z dyskusji, jest tu osoba o zdecydowanie większej wiedzy ode mnie i od wielu wielu innych osób,  TOYOTOMI jak wejdzie na twój materiał to on wyda jednoznaczny werdykt i z nim nie ma co się spierać.

[bert.F]

Choć wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale nie zapominajmy o fińskiej modyfikacji do Karabinu M/91RV ( kawaleria) , tam skrócono bagnet o 12,5cm, co daje długość głowni około 31cm

[toyotomi]

Czołem Robercie.

Tych fińskich "dragonów" przerobiono ok. 3000 szt.

A przy takim stanie korozji - jak prezentowany - to z fińskiego został by tylko - "gwoździk".

 

pzdr.

stani 

[bert.F]

Czołem Stanisławie.

Chyba nawet mniej jak 3000, za duże " rare" co by się trafiło.

 

[bert.F]

dla celów porównawczych

http://www.holmback.se/bayonets/pics/Finland/M1891_Dragoon.jpg

[Edmundo]

Panowie wybaczcie że się podepnę pod ten temat ale skoro "widzę" tu fachowców w osobach Kolegów toyotomi i bert.F to mam pytanie. Czy bagnet wz. 1891 widoczny na załączonych fotografiach (niestety kiepskiej jakości) jest produkcji francuskiej, bo na typowego "Rosjanina" mi nie pasuje, a to nurtuje mnie już od dłuższego czasu. Dodam iż na trzeciej fotografii jest ledwo widoczna "niby" to sygnatura coś "ala" krzyż, całkowicie różna od typowych sygnatur wytwórni rosyjskich.

Edytowane 19 Styczeń 2022 przez Edmundo

[Sil]

19 godzin temu, toyotomi napisał:

Czołem Waszmościom.

Żadne zakończenie - tępe czy ostre - niema znaczenia, przy tak "zjedzonej" głowni.

Posłużyłem się zdjęciem i "przeciąłem" tę krzywą głownię na 14-tym centymetrze taśmy.

Przyjąłem, że jest to bagnet do karabinu Mosina z 1891-go roku (carski)

Co z tego wynikło...?

1 - przy wyprostowanej głowni - całość "zjedzonej" głowni to około 330 mm 

(do wymiaru głowni bagnetu - 430 mm, brakuje 100 mm)

2 - Mosin (carski) - miał 15-to milimetrową średnicę wewnętrzną tulei.

(rozmiar ten, posłużył mi, do uzyskania proporcji na zdjęciu - względem szerokości / średnicy głowni przy tulei)

3 - szerokość głowni dla bagnetu Mosina 1891 = 17,7 mm.

(dla sztychu bagnetu, przyjąłem szerokość / średnicę 5 mm)

4 - zachowując proporcje wymiarowe - zdjęcia, do długości głowni rzeczywistej w połączeniu z jej grubością przy tulei.

Uzyskałem obrys głowni bagnetu (kolor czerwony) nałożony na zdjęcie prezentowanej głowni.

(dla obrysu, przyjąłem regularny stożek dystalny głowni - co nie wpływa na pogląd względem ilości "zjedzonej" przez rdzę - rzeczywistej głowni.

........................

Bagnet - a w szczególności "mięso" głowni - zredukowane przez rdzę, do rozmiaru starego kowalskiego gwoździa ciesielskiego.

Z tego względu - zakończenie (sztych) - tępy czy ostry - nie może być brany pod uwagę.

 

pzdr.

stani 

 

Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Nie zdawałem sobie sprawy,  że bagnet może być tak skrócony korozją, zachowując równocześnie proporcje i zbliżony oryginałowi kształt.  Sprawdziłem Te 15 mm  i 17.7 mm i oczywiście się zgadzają.

[Cyrograf15]

Bagnet prawdopodobnie został złamany w epoce, po czym został wyrzucony i zgnił sobie w naturalny sposób. Zwykłe koleje losu śmiecia jakim stał się po zepsuciu.

Wojtek

[toyotomi]

Czołem Edmundo.

5 godzin temu, Edmundo napisał:

Czy bagnet wz. 1891 widoczny na załączonych fotografiach (niestety kiepskiej jakości) jest produkcji francuskiej, bo na typowego "Rosjanina" mi nie pasuje,

Nie są to znaki akceptacyjne francuskie  (manufaktura w Châtellerault nabijała swoje znaki w innym miejscu) i nie pasują stylistycznie.

Bagnety do Mosina 1891, oprócz Francji, produkowały również Stany Zjednoczone (Remington i Westinghouse)

Oczywiście - rosyjskie manufaktury - Tuła, Siestrorieck i Iżewsk.

Z mojego punktu widzenia, jest to nabicie manufaktury w Tule - charakterystyczna sylwetka "młotka" - chociaż trochę "zjedzona"

pzdr.

stani

 

[Edmundo]

Bardzo dziękuję toyotomi za odpowiedź, pytanie zdałem dlatego iż bagnet widoczny na "moich" fotach ma całkiem inny "wpust tulei" różniący się od bagnetów produkcji zakładów w Iżewsku i Siestrojecku, dlatego wcześniej myślałem iż może być produkcji francuskiej, pomyślałem także przez chwilę o produkcji amerykańskiej ale rzeczywiście sygnatura może być Tulskim "młotkiem".

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez Edmundo

[Edmundo]

Szanowni Koledzy dorzucę jeszcze trzy foty tegoż bagnetu, który o ile mi jest wiadomym nie był "wykopkiem" a przeleżał w gospodarstwie ileś tam lat, w sumie to chyba nie służąc do niczego, ot po prostu "wiejski" złom. Dysponuję tylko takimi fotografiami i innych już nie będzie. W związku z tym kolejne pytania, czy w zakreślonym miejscu jest także sygnatura, bo nie wygląda to na naturalny wżer i czy na dwóch kolejnych fotach wygląda to na złamanie ostrza tegoż bagnetu czy owo "złamanie" powstało na przykład poprzez trafienie odłamkiem. Wiele, wiele lat temu ktoś "wysnuł" taką teorię iż tego typu stal tak się nie łamie.

Pozdrawiam

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez Edmundo

[bert.F]

Francuski to on nie jest, produkcję Arsenału Chatellerault łatwo rozpoznać po krawędziach głowni,  dochodzących  praktycznie pod samo ramię, którego tył jest dodatkowo  ścięty w  charakterystyczny sposób. Pisząc " ma całkiem inny wpust tulei" masz na myśli różnicę w budowie kryzy przy wejściu do tulei ?

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez bert.F

[Edmundo]

14 minut temu, bert.F napisał:

Pisząc " ma całkiem inny wpust tulei" masz na myśli różnicę w budowie kryzy przy wejściu do tulei ?

Nie kryzy, a rozmiaru wcięcia tulei, w "Siestorjeckim" jest to 9 mm a w bagnecie z powyższych fotografii koło 4,5 mm.

Edytowane 20 Styczeń 2022 przez Edmundo