Polskie 7TP amerykańskie

[Olk]

Kontynuacja trucia gitary. Szukałem na temat polskich TP walczących w Normandii zdobytych przez sprzymierzonych. Na Pintereście znalazłem zdjęcia zatytułowana właśnie tak. Szukałem po polsku i po angielsku i https://albumwar2.com/7tp-polish-light-tank-captured-in-france-by-the-american-army/. Czy ktoś ma więcej info??

[bjar_1]

Widomo tyle, ile jest w podpisie.

[Woodhaven]

[Edmundo]

Super fotografie ale czy zauważyliście Panowie wysunięte z wieży tarcze sygnalizacyjne Słupskiego (wprowadzone w WP w 1936 r.). Czyli można domniemywać iż Niemcy nadal (1944 r.) używali tegoż systemu sygnalizacji wzrokowej. Ponadto widać niemiecką modyfikację czyli reflektor. Bardzo ciekawe foty.

[Jedburgh_Ops]

10 godzin temu, Woodhaven napisał:

 

 

 

Kapitalna fotografia. Żołnierze US Army z sił powietrznodesantowych. Fotografia albo z operacji „Dragoon”, albo z op. „Market Garden”, ale głównie obstawiam tę pierwszą.

[Woodhaven]

I jeszcze jedna ciekawostka " Normandia 1944 "

[Olk]

Z tego co wiem 5 7 TP dotrwało do Normandii. Z czego na pewno jeden zdobyli alianci ale nic nie widomo co się stało z nin puźniej. Prawdopodobnie poszedł na żyletki.

[bjar_1]

Skąd info o tych 5 sztukach?

[Olk]

Prosze tutaj link i pomyliło mi się z rokiem

https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=72&t=10819

[Mirosław Jastrzebski]

Jedburg_Ops

Zdjęcie jak wstępnie sugerujesz nie pochodzi z okresu operacji „Market Garden”. Pagóry z tyłu kadru  za diabła nie pasują do plaskatej Holandii. 
Operacja „Dragoon” druga opcja, którą bierzesz pod uwagę, to w kontekście jednostek spadochronowych 517 Parachute Regimental Combat Team - popraw jak coś mieszam. Ta ekipa dotarła w ciągu wojny w okolice Aachen, wcześniej walczyli w Hürtgenwald. 

[Woodhaven]

[Edmundo]

Dobra fota.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 24.01.2021 o 11:16, Olk napisał:

Prosze tutaj link i pomyliło mi się z rokiem

https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=72&t=10819

Hello,

To, co poniżej, to oczywiście nie do Ciebie, tylko jako komentarz do informacji z podlinkowanego przez Ciebie forum.

Jedna osoba napisała tam coś takiego:

„Konkrety są takie:

w 1945 roku wiadomo, że istniało 5 szt. czolgów 7TP

- 1 w północnej Francji zdobyty przez Amerykanów (są zdjęcia) - niestety, nie wiadomo co się z nim stało

- 3 szt. odbite Werhmanchtowi, załadowane w Szczecinie na radziecki statek i wysłane na przetopienie

- 1 szt. na Kubince”

No więc konkrety niestety nie są takie. Nie komentuję punktów 2 i 3, bo to nie moja specjalizacja, za to komentuję punkt 1, bo to moja specjalizacja od 40 lat.

Osoba, która to, co powyżej zacytowane, napisała najwyraźniej nie wie, jak się weryfikuje poinwazyjne zdjęcia z „północnej Francji”. Można o to zapytać np. w wydawnictwie D-Day Publishing, bo takich mistrzów, jak oni w tej dziedzinie nie ma nigdzie na świecie. Weryfikuje to armia ludzi z kilku państw, nierzadko weryfikacja jednej fotografii trwa miesiące, kwartały, a nawet lata i czasami odbywa się to na dwóch kontynentach. Na pewno nie wchodzi się na jakieś forum i nie pisze się bez żadnych podstaw „1 w północnej Francji zdobyty przez Amerykanów (są zdjęcia)”.

Naprawdę są zdjęcia 7TP „w północnej Francji”?

W takim razie byłoby dobrze je pokazać i drobiazgowo wytłumaczyć, dlaczego one były zrobione „w północnej Francji”. Bo na razie na sto procent są zdjęcia 7TP z Francji, ale nadmorskiej południowej – wyłącznie z któregoś z dwóch nadmorskich Departamentów albo Var, albo Alpes-Maritimes stanowiących cel Operacji Dragoon, a nie Operacji Overlord, żeby te zdjęcia 7TP mogły być z „północnej Francji”. I udowadnia się to bardzo łatwo i drobiazgowo, a jedynie trzeba mieć pojęcie o tym, jakich amerykańskich żołnierzy widać przy 7TP we Francji. Na pewno nie są to żołnierze z „północnej Francji”, czyli z Normandii (Departamenty Calvados, Manche, Orne, Eure i Seine-Maritime). Ten 7TP, którego w powyższym poście wrzucił Woody, stoi w którymś z dwóch francuskich departamentów nad Morzem Liguryjskim w Basenie Morza Śródziemnego, a nie w północnych departamentach nad Kanałem La Manche. Udowadnia się to nie podstawie architektury albo krajobrazu (choć Francuzi zrobiliby to bez problemu – znam wiele takich przypadków), ale unikatowych cech amerykańskich żołnierzy z konkretnej jednostki walczącej w Operacji Dragoon na południowym wybrzeżu Francji, których to żołnierzy widać na fotografiach.

Jeśli chce się twierdzić, iż 7TP znalazł się w rękach amerykańskich jakoby „w północnej Francji” to trzeba to udowodnić profesjonalnie – albo tak, jak robi to Robert Kershaw, albo tak jak robi to m.in. D-Day Publishing. Trzeba albo pokazać amerykańskich żołnierzy stojących przy 7TP, którzy to żołnierze mają naszywki którejś z dywizji US Army walczących w 1944 r. właśnie w północnej Francji, albo trzeba zidentyfikować (po charakterystycznych cechach architektury, jak zidentyfikowano już grube setki zdjęć z Normandii) miasteczko, w którym ten 7TP stoi. Bo tak się to robi i ciągle pracują nad takimi zdjęciami setki osób. I identyfikują wszystko choćby na podstawie minimalnych cech charakterystycznych okien, drzwi, portali, wykuszów, dachów, kominów, ogrodzeń i dziesiątków innych szczegółów architektonicznych. Jakoś nie widać, żeby przy identyfikacji zdjęć 7TP odbyła się jakakolwiek praca tego typu.

Żeby już nie rozwodzić się zanadto nad Kershawem. Jeśli pisze, że pod Arnhem 224. kompania pancerna używała sześciu archaicznych francuskich czołgów Renault spośród ośmiu takich gratów, jakie zabrał ze sobą z Francji do Holandii II Korpus Pancerny SS to jednak pisze takie rzeczy na podstawie czegoś bardzo konkretnego – w tym przypadku wypowiedzi SS-Obergruppenführera Bittricha, analizy fotografii i dzienników jednostek.

Jeśli ktoś tylko tak „na buzię” chce twierdzić, że 7TP był w „północnej Francji” to taka praca historyczna jest kompletnym nieporozumieniem.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 24.01.2021 o 21:57, Mirosław Jastrzebski napisał:

Jedburg_Ops

Zdjęcie jak wstępnie sugerujesz nie pochodzi z okresu operacji „Market Garden”. Pagóry z tyłu kadru  za diabła nie pasują do plaskatej Holandii. 
Operacja „Dragoon” druga opcja, którą bierzesz pod uwagę, to w kontekście jednostek spadochronowych 517 Parachute Regimental Combat Team - popraw jak coś mieszam. Ta ekipa dotarła w ciągu wojny w okolice Aachen, wcześniej walczyli w Hürtgenwald. 

Dzień dobry,

Przepraszam za bardzo mocno opóźnioną odpowiedź, ale potyczki z polskim szpitalnictwem odizolowały mnie na długo od wygodnego pisania z równie wygodnej dużej klawiatury komputera stacjonarnego, a innych nie uznaję.

Tak, oczywiście masz rację. Kluczem do identyfikacji miejsca stacjonowania tego 7TP we Francji jest 517th PRCT US Army. To znaczy jest kluczem dla nas Polaków, bo Francuzi rozkminiliby te zdjęcia najdalej w tydzień i powiedzieliby co do centymetra, w którym miasteczku Departamentu Var albo Departamentu Alpes-Maritimes ów polski 7TP stał i jeszcze sfotografowaliby to miejsce współcześnie też co do centymetra. Nie policzyłbym, ile znam takich przypadków.

Fotografie tego 7TP dają olbrzymie możliwości identyfikacyjne, gdzie on stoi na tych zdjęciach.

1. Amerykańscy żołnierze na dwóch fotografiach to żołnierze sił powietrznodesantowych z 517th PRCT z Operacji Dragoon. Udowodnić to można na nieskończoną ilość sposobów, ale oczywiście nie zrobię tego tutaj, bo byłby to wielostronicowy elaborat, a ani tu miejsce na takie rzeczy, ani na superdrobiazgowe opisy US Army z II wojny, bo nie o tym jest wątek. W każdym razie ubiór tych wojaków mówi wszystko – spadochroniarze albo piechota szybowcowa z Normandii byłaby ubrana inaczej.

2. 517th PRCT w operacji Dragoon nie walczył o aż tak wielką liczbę miasteczek, żeby nie dało się dziś rozpoznać, gdzie ten 7TP stał. Bo stoi na tle budynku z bardzo charakterystyczną architekturą, a Francuzi tego typu spraw nie zmienili od czasu II wojny. Owszem, były liftingi, nowe tynki, ale nie radykalne zmiany portali drzwiowych i okiennych.

3. Po desancie powietrznym na południu Francji 517th PRCT najpierw walczył w departamencie Var, a tam walczył o miasteczka:

● Callian

● Draguignan

● Fayence-La Napoule

● La Motte

● Le Muy

● Les Arcs

● Seillans

● Tourettes

4. W drugiej fazie Operacji Dragoon 517th PRCT walczył w Departamencie Alpes-Maritimes, a tam walczył o miasteczka:

● Bouyon

● Grasse

● La Roquette-sur-Var

● Saint-Cézaire

● Saint-Vallier-de-Thiey

5. Łącznie jest to 13 miasteczek. Gdyby ktoś był zdeterminowany poznaniem miejsca pobytu tego 7TP to nie ma problemu – wystarczyłoby przesłać zdjęcia i napisać do władz samorządowych tych miasteczek z prośbą o identyfikację miejsca, albo napisać do lokalnych mediów, albo wrzucić zdjęcia na lokalne fora. Ten 7TP stoi na tle tak charakterystycznego budynku, z tak charakterystycznymi portalami drzwiowym i okiennym, że nie ma cudów, aby ktoś z tych 13 miasteczek nie rozpoznał tego miejsca.

[Jedburgh_Ops]

PS

Jeśli osiem zdjęć z postu nr 3 zostało wykonanych rzeczywiście we Francji (dwa z nich na 100 proc.) wówczas znaczyłoby to, że we Francji znalazł się nie jeden 7TP, a więcej. Na fotografiach z postu nr 3 są co najmniej dwa różne egzemplarze 7TP.

[hipolit-O4]

Może któryś z tych? https://fotopolska.eu/136711,foto.html 

[Jedburgh_Ops]

Kto wie?

Przecież dziesiątków 7TP w pełni użytkowych i z choćby minimalnym zapleczem serwisowym hitlerowcy nie zdobyli.

Na zdjęciach w poście nr 3 są co najmniej dwa (a raczej trzy) egzemplarze 7TP, tylko jest pytanie, czy to są rzeczywiście zdjęcia z Francji?

Ale skoro co najmniej jeden 7TP znalazł się aż nad Morzem Liguryjskim to nie zdziwiłbym się, gdyby jakiś 7TP znalazł się nawet na pobliskiej Wyspie Port-Cros (też Departament Var). Tam była niezła bitwa o tę wyspę w ramach Operacji Dragoon, tylko spadochroniarze alianccy byli już tam inni, z innej jednostki.

[Jedburgh_Ops]

PS

Ja specem od niemieckich jednostek pancerno-zmotoryzowanych z II wojny nie jestem, chociaż dużo o nich czytam, ale z drugiej strony przecież słyszę i widzę (choćby w Tank Hunterze), jakie świetne są dziś możliwości researcherskie na poletku szkopskiej panzerki. Jak widzę, jest tyle drukowanych i innych, mniej oficjalnych, wspomnień szkopów z jednostek pancerno-zmotoryzowanych i jest tyle dzienników działań tego typu jednostek, że jeśli kogoś fascynują losy 7TP we Francji to droga jest otwarta.

Dałem kierunek poszukiwań. Dałem nazwy francuskich jednostek administracyjnych i nazwy 13 miasteczek w nich, gdzie mógł być co najmniej jeden 7TP. Teraz trzeba tylko dogrzebać się do informacji, jakie tam przed Operacją Dragoon stacjonowały niemieckie jednostki, a potem – jeśli istnieją – dogrzebać się do ich dzienników działań bojowych. Przy szkopskiej skrupulatności jakieś wzmianki w takich dziennikach o 7TP chyba by były i o ilości tych czołgów.

[Jedburgh_Ops]

W dniu 24.01.2021 o 06:04, Woodhaven napisał:

I jeszcze jedna ciekawostka " Normandia 1944 "

I to nareszcie rzeczywiście jest w Normandii. Jeden z murzyńskich gentlemanów ma naszywkę amerykańskiej 1. Armii, a gentlemani są najprawdopodobniej z „Red Ball Express”, czyli też do Normandii jak najbardziej pasują. Lekki ubiór tych ludzi świadczy o letniej porze roku, czyli znowu Normandia pasuje.

[Jedburgh_Ops]

Jak zawsze czego innego w necie się szuka, a coś innego przy okazji wyskakuje. Szukając czegoś innego z rozpędu wszedłem do Wikipedii poświęconej 7TP, a tam kolejne androny o tym, co zostało poruszone w tym wątku.

Wikipedia:

● „Użytkownicy - Stany Zjednoczone”. Na jakiej podstawie takie twierdzenie? Na żadnej. Fakt, że jakiś 7TP znalazł się na terenie zajętym przez Amerykanów zaraz urósł do legendy, że był on przez Amerykanów „używany”. Czy wiadomo, w jakim ten 7TP był stanie, czy był na chodzie? Nie wiadomo. Czy 7TP jest na zdjęciu z namalowanymi białymi gwiazdami, jak to zawsze u aliantów czyniono i zgodnie z przepisami, i ze względów bezpieczeństwa, żeby nie być zaatakowanym przez własne lotnictwo? Nie jest; jest z niemieckimi krzyżami. Czy US Army była „użytkownikiem” 7TP? Nikt niczego o tym nie wie, więc kłamstwem jest, że była.

● „Jeden 7TP zdobyty w czasie operacji Overlord”. Naprawdę? A co ten fakt potwierdza? Żaden. Dla niektórych ludzi na hasło „inwazja na Francję” zapala się w głowie tylko jedna lampka pod tytułem „Normandia i Overlord”, bo dla tych ludzi jest niewyobrażalne, że były dwie inwazje na Francję. I jak na złość dla takich ludzi to, co można udowodnić na podstawie zdjęć to jest 7TP z tej drugiej, kompletnie dla takich ludzi nieznanej inwazji na Francję, czyli z operacji Dragoon.

● „...dalsze losy nieznane”. Nie żadne „dalsze losy nieznane”, ale w ogóle żadne losy nieznane. I na tej podstawie dokonuje się mieszaniny nadinterpretacji i historycznych kłamstw.  Jedyne losy, jakie są znane, ale których autor Wikipedii nie przytacza, to fakt, że jakiś 7TP znalazł się po 15 sierpnia 1944 roku na operacyjnym terenie amerykańskiego 517th PRCT na południu Francji, a nie podczas żadnej „operacji Overlord”.