Niemiecki historyk z zarzutem zniesławienia Wehrmachtu

[Tyr]

https://sztetl.org.pl/pl/miejscowosci/r/1058-rajgrod/116-miejsca-martyrologii/50079-rajgrod-miejsce-pogromu-z-1941-roku koszerne.

Liczba ocalałych wg grabowskiego 50 tyś a według materiałów edukacyjnych Muzeum Historii Żydów Polskich Polin w zagładzie zginęło nie mniej niż 2,7 miliona [Żydów mieszkających na obszarze Polski w 1939 roku], a przeżyło ją nie więcej jak 425 tysięcy osób. Trzeba by jeszcze doliczyć tych co zostali na kresach, w Palestynie, Szwecji i innych krajach. To chyba mówi samo za siebie, że to koszerna propaganda napisana pod tezę i zamówienie do tego na podstawie, licznych czy też nie, przypadków stosująca odpowiedzialność zbiorową. Ten pan wystarczająco już się skompromitował...

tak co do prawdy czasów i prawdy makulatury grabowskiego...

[Sowa74]

2 godziny temu, magius28 napisał:

Ok, rozumiem, że twoim zdaniem Rajgród, Wąsosz, Goniądz ect. to robota ufoludków. Pola śmierci w Bełżcu, Sobiborze, Treblince zostały rozryte przez psy i dziki. No cóż, można wierzyć w garbate aniołki nawet. 

Czytałem, słyszałem, znam też historię że biżuterię i kamyki z dołów skupował znany Warszawski jubiler pochodzenia eskimos, w latach 70tych wyjechał z rodzizną do nowej ojczyzny na Wzgórzach Golan budować nowy kraj.

[magius28]

38 minut temu, Sowa74 napisał:

znam też historię że biżuterię i kamyki z dołów skupował znany Warszawski jubiler pochodzenia eskimos,

Nie był eskimosem, lecz Żydem i nie był też jedynym Żydem, który to złoto skupował, tyle tylko, że w dalszym ciągu nie zmienia to faktu, że pola śmierci rozkopywali głównie Polacy. 

[Tyr]

I sowieci po wkroczeniu materiałami wybuchowymi...

[magius28]

13 minut temu, Tyr napisał:

I sowieci po wkroczeniu materiałami wybuchowymi...

A ta informacja niby co zmienia w stanie faktycznym?? Problem "poszukiwaczy złota" występował po II WŚ w całej Europie, plądrowane były nie tylko obozy zagłady, ale także miejsca masowych mordów na żydach, żaden uczciwy historyk nigdy nie powie, że to była wyłącznie polska specjalność (Gross również nigdzie niczego takiego nie napisał). I dla jasności, nie traktuję twórczości Grossa jako prawdy objawionej, wszystkie jego publikacje są w sporym stopniu tendencyjne, a podawane liczby w wielu przypadkach, znacząco przeszacowane. W najmniejszym stopniu jednak nie zmienia to najważniejszego faktu. Gross, jako pierwszy, odważył się publicznie poruszyć kwestie, które do 2000 r. były w polskiej historiografii absolutnym tabu. 

[Tyr]

1 minutę temu, magius28 napisał:

wszystkie jego publikacje są w sporym stopniu tendencyjne, a podawane liczby w wielu przypadkach, znacząco przeszacowane

Prosto i zwięźle powiedziawszy z brudnego palucha wyssane na potrzeby 447 i dla srebrników.

[magius28]

1 minutę temu, Tyr napisał:

Prosto i zwięźle powiedziawszy z brudnego palucha wyssane na potrzeby 447 i dla srebrników.

Idąc tym tropem publikacje Jońcy i Koniecznego dot. Festung Breslau to również tylko i wyłącznie stek propagandowych bzdur. Weź się chłopie ogarnij, wyłącz Bąkiewicza, włącz myślenie. 

[Sowa74]

Godzinę temu, magius28 napisał:

Nie był eskimosem, lecz Żydem i nie był też jedynym Żydem, który to złoto skupował, tyle tylko, że w dalszym ciągu nie zmienia to faktu, że pola śmierci rozkopywali głównie Polacy. 

To teraz odpowiedz sam sobie - czy jeżeli nie było by popytu na kamyki to czy okoliczni biedacy imali by się tego zajęcia.

Wedle Twojego rozumowania rozkopywanie jest złe, ale skupowanie przez żyda i handel takowymi już nie jest złe.

Rozkopywano mogiły i żydowskie i poniemieckie w poszukiwaniu kosztowności i depozytów, po wojnie działały szajki polskie robiące kasę na szabrze i szajki żydowskie.  W dołach nie leżeli sami żydzi ale wiele różnych narodowości. Czy przed i podczas wojny tylko jedynie słusznie naród wybrany miał monopol na posiadanie złota? Przemycanie je do obozów praktykowały wszystkie nacje jakie tam wywożono.  Wybiórcze traktowanie tematu przez Grossa to podstawowy błąd badawczy i kłamstwo historyczne . Facet zrobił pieniądze w swoich złotych żniwach na sensacji o jakiej wiedzieli wszyscy interesujący się tematyką.

[Tyr]

7 minut temu, magius28 napisał:

Idąc tym tropem publikacje Jońcy i Koniecznego dot. Festung Breslau to również tylko i wyłącznie stek propagandowych bzdur. Weź się chłopie ogarnij, wyłącz Bąkiewicza, włącz myślenie. 

Jak byś jeszcze wyjaśnił o co ci kaman z Jońcą, Koniecznym i Bąkiewiczem... Bo zaraz Gala Anonima i Senekę w temat zamieszasz.

[Tyr]

7 minut temu, Sowa74 napisał:

ale skupowanie przez żyda i handel takowymi już nie jest złe.

Ale mówienie o tym to już antysemityzm:)

[magius28]

7 minut temu, Sowa74 napisał:

czy jeżeli nie było by popytu na kamyki to czy okoliczni biedacy imali by się tego zajęcia.

Biorąc pod uwagę, że od zarania ludzkości, nasz gatunek cechuje się tym, że dla zysku i władzy jest w stanie posunąć się do najokropniejszych rzeczy, mając na względzie kompletną ruinę gospodarczą i praktycznie całkowite załamanie gospodarki monetarnej, a także zbiorową znieczulicę wywołaną pięcioletnią traumą nie mam najmniejszych wątpliwości, że zawsze znaleźliby się chętni do przekopywania pól śmierci i zawsze znaleźliby się chętni do skupowania pozyskanych w ten sposób dóbr. Z resztą, jak pokazują fakty, to zjawisko miało miejsce nie tylko w Polsce. 

 

7 minut temu, Sowa74 napisał:

Wedle Twojego rozumowania rozkopywanie jest złe, ale skupowanie przez żyda i handel takowymi już nie jest złe.

Wskaż mi zdanie z mojej poprzedniej wypowiedzi, z której wysnułeś tak absurdalny wniosek. 

 

8 minut temu, Sowa74 napisał:

Wybiórcze traktowanie tematu przez Grossa to podstawowy błąd badawczy i kłamstwo historyczne .

Wskaż mi w książkach i wypowiedziach Grossa potwierdzenie tej tezy! Gross w swoich publikacjach skupia się na kwestii stosunków polsko-żydowskich w trakcie i tuż po II WŚ. Przyjmując taki (dość oczywisty, po pierwsze dlatego, że to w Polsce przed II WŚ była największa diaspora żydowska, po drugie to na naszych ziemiach funkcjonowały największe obozy zagłady) zakres publikacji ciężko raczej pisać coś o rządzie Vichy, czy Ustaszach. Natomiast nigdzie, w żadnej publikacji czy wypowiedzi medialnej Grossa nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że problem denuncjacji ukrywających się żydów, rozkopywania grobów i pól śmierci oraz wprost mordowania tych, którzy holocaust przeżyli, przez tych którzy ich majątki w trakcie wojny przejęli, był wyłącznie i tylko polską specjalnością. 

[balans]

1. Jeżeli ze zrozumieniem przeczytałem tekst pisany, to tego niemieckiego historyka oskarżyła o zniesławienie Wehrmachtu jakaś osoba prywatna, a nie państwo niemieckie. A to jednak zasadnicza różnica...

2. Odnośnie wątku pobocznego, to czasem warto na własną historię popatrzeć z pewnego dystansu. W tym przypadku należy pamiętać o tym, że wbrew wyidealizowanym mitom na temat II RP, społeczeństwo w zdecydowanej większości było bardzo biedne, a szczególnie biedna była polska wieś. A tam gdzie wielka bieda, to i łatwo o patologie i przestępczość...

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjX1_KavIntAhWBtYsKHRB5DBMQFjAJegQIDBAC&url=https%3A%2F%2Fwielkahistoria.pl%2Fwielki-kryzys-na-polskiej-wsi-1929-1935%2F&usg=AOvVaw1tOF93MJBDyugQgcnkTeVJ

[Tyr]

Godzinę temu, magius28 napisał:

Natomiast nigdzie, w żadnej publikacji czy wypowiedzi medialnej Grossa nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że problem denuncjacji ukrywających się żydów, rozkopywania grobów i pól śmierci oraz wprost mordowania tych, którzy holocaust przeżyli, przez tych którzy ich majątki w trakcie wojny przejęli, był wyłącznie i tylko polską specjalnością. 

A z czym ty się w ogóle spotkałeś?

"Polacy, słusznie dumni ze swojego antynazistowskiego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców"

guess who...

[magius28]

Oświeć mnie geniuszu, gdzie i w którym miejscu masz jakąkolwiek część wspólną, między tym co napisałem a twoim cytatem z Grossa (z którym się tak na marginesie głęboko nie zgadzam). 

[Tyr]

Oświecam i objaśniam gross mówi, że Polacy zabili więcej żydów niż Niemców, ty wychwalasz w wątku grossa więc wniosek nasuwa się sam... 

[les05]

Kiedyś zdarzyło mi się przeczytać w książce o Einsatzgruppen, że do takiej jednostki na pd. Ukrainy zgłosiła się grupa lotników z pobliskiego lotniska z prośbą, by mogli trochę postrzelać, bo strzelanie z samolotów nie dostarcza tylu emocji co z Mauserów. A ponieważ akurat Einsatzgruppen likwidowała Żydów z okolicy, to nie było problemów ze spełnieniem prośby. Na koniec dnia dzielni lotnicy Luftwaffe, wracając na lotnisko, otrzymali po 2 butelki lokalnego Schnapsa i trochę Wurstu. Ale chyba tego wydarzenia nie odnotowała kronika pułku, tyle się wtedy działo.... 

[balans]

18 minut temu, les05 napisał:

Kiedyś zdarzyło mi się przeczytać w książce o Einsatzgruppen, że do takiej jednostki na pd. Ukrainy zgłosiła się grupa lotników z pobliskiego lotniska z prośbą, by mogli trochę postrzelać, bo strzelanie z samolotów nie dostarcza tylu emocji co z Mauserów. A ponieważ akurat Einsatzgruppen likwidowała Żydów z okolicy, to nie było problemów ze spełnieniem prośby. Na koniec dnia dzielni lotnicy Luftwaffe, wracając na lotnisko, otrzymali po 2 butelki lokalnego Schnapsa i trochę Wurstu. Ale chyba tego wydarzenia nie odnotowała kronika pułku, tyle się wtedy działo.... 

To ja poproszę o zapodanie źródła tej informacji.

[les05]

4 godziny temu, balans napisał:

To ja poproszę o zapodanie źródła tej informacji.

Poczytaj trochę literatury związanej z tematem, to może sam na to trafisz. 

[les05]

8 godzin temu, balans napisał:

2. Odnośnie wątku pobocznego, to czasem warto na własną historię popatrzeć z pewnego dystansu. W tym przypadku należy pamiętać o tym, że wbrew wyidealizowanym mitom na temat II RP, społeczeństwo w zdecydowanej większości było bardzo biedne, a szczególnie biedna była polska wieś. A tam gdzie wielka bieda, to i łatwo o patologie i przestępczość...

W takiej np. Holandii społeczeństwo biedne już nie było i dlatego za ratowanie kazało sobie płacić w diamentach. Tylko nie pytaj o źródło.

[Sowa74]

Jeżeli żyd był zasobny w pieniądze, kamyki i świecidełka, to nie na miejscu było by żywienie go za darmo. Polakom w czasie wojny częstokroć brakowało jedzenia dla nich samych, a każdy dodatkowy człowiek do wyżywienia był obciążeniem dla polskiej rodziny. Jeżeli więc posiadał taki delikwent zasoby finansowe to nie widzę powodu dla którego nie powinien dokładać się do wydatków gospodarstwa domowego. W hotelu za gościnę też się płaci i nikt temu się nie dziwi. Jestem ciekaw gdyby sytuacja odwróciła się to ilu żydów ukrywało by polskich obywateli? Myślę, że bracia w wierze znani ze smykałki do zarabiania na gojach dość szybko opracowali by cennik kogo gdzie i za ile można przechowywać.

[balans]

9 godzin temu, les05 napisał:

Poczytaj trochę literatury związanej z tematem, to może sam na to trafisz. 

Tak myślałem, że taką odpowiedź usłyszę...

[balans]

9 godzin temu, les05 napisał:

W takiej np. Holandii społeczeństwo biedne już nie było i dlatego za ratowanie kazało sobie płacić w diamentach. Tylko nie pytaj o źródło.

Masz jakąś obsesję na punkcie Holandii...

[Tyr]

Nagrania brytyjskiego wywiadu.

Oficer Luftwaffe w brytyjskiej niewoli, opowiedział o tym, jak w 1939 r. na terenie Polski uczestniczył w egzekucji kilkuset Żydów; mordu dokonały jednostki SS. „Tak, również i ja strzelałem. Niektórzy z naszych chłopaków wołali: »No, chodźcie tu, sukinsyny!«, klęli, rzucili też parę kamieni i takie tam. Były [wśród Żydów] także kobiety i dzieci!”. O podobnych scenach opowiadali również niemieccy żołnierze, którzy walczyli w Związku Sowieckim.

33 minuty temu, balans napisał:

Masz jakąś obsesję na punkcie Holandii...

A ty na temat Polski

[magius28]

17 godzin temu, Tyr napisał:

ty wychwalasz w wątku grossa

Może zanim zaczniesz pisać takie głupoty, sprawdź w słowniku co znaczy: "wychwalać".

Śmiem twierdzić, że ani balans, ani ja nie mamy żadnej obsesji na punkcie Polski, po prostu nas nie interesuje mitologia, tylko historia RP, a ta nie zawsze jest (niestety) chwalebna. 
 

[Tyr]

To zajmij się historią a nie pisanymi na zamówienie bredniami grossa i jemu podobnych.

"publikacje Emmenlinga czy Grossa (Jana Tomasza) są ważne i pożyteczne"

jeśli to nie jest wychwalanie to SJP się myli.

Swoją drogą to dobrze, że się nagrało, bo gross i S-ka by przykleili Polakom...