Polska Cierva C.30A SP-ANN

[KayFranz]

Do tej pory wiedziałem, że nasza Cierva wylądowała w Polsce na początku lipca 1934 r. Do polskiego rejestru wpisano ją 15 X 1934 jako SP-ANN.
Czy jest możliwe że do Polski przyleciała BEZ REJESTRACJI? Było to dopuszczalne, aby "włóczyła się" po Europie bez znaków?

 

Dla ułatwienia: wiem o numerze 745 i rejestracji G-ACYP.
Chodzi o to, że taką rejestrację nadano maszynie nr 745 dopiero 25 września 1934 r. Właścicielem był A.T. Wright. Adres: 47 Portland Place, 101 London.

Adres wydawał mi znany. Sprawdziłem, co tam stoi. Niezłe zaskoczenie, ...

Wpis do brytyjskiego rejestru: https://publicapps.caa.co.uk/docs/HistoricalMaterial/G-ACYP.pdf

Albo Stachoń przyleciał do Polski bez rejestracji albo było to znacznie później niż w lipcu...

[Sedco Express]

9 godzin temu, KayFranz napisał:

Do tej pory wiedziałem, że nasza Cierva wylądowała w Polsce na początku lipca 1934 r. Do polskiego rejestru wpisano ją 15 X 1934 jako SP-ANN.
Czy jest możliwe że do Polski przyleciała BEZ REJESTRACJI? Było to dopuszczalne, aby "włóczyła się" po Europie bez znaków?

 

Dla ułatwienia: wiem o numerze 745 i rejestracji G-ACYP.
Chodzi o to, że taką rejestrację nadano maszynie nr 745 dopiero 25 września 1934 r. Właścicielem był A.T. Wright. Adres: 47 Portland Place, 101 London.

Adres wydawał mi znany. Sprawdziłem, co tam stoi. Niezłe zaskoczenie, ...

Wpis do brytyjskiego rejestru: https://publicapps.caa.co.uk/docs/HistoricalMaterial/G-ACYP.pdf

Albo Stachoń przyleciał do Polski bez rejestracji albo było to znacznie później niż w lipcu...

Podany link odnosi się nie do Cierva G-ACYP (późniejszy polski SP-ANN) a do Cierva G-ACZV

Natomiast z datami rejestracji egz. G-ACYP (SP-ANN) jest rzeczywiście zagadka

 

[KayFranz]

Masz rację. Trzeba po prostu skopiować treść linka, a nie klikać. Albo teraz użyć właściwego https://publicapps.caa.co.uk/docs/HistoricalMaterial/G-ACYP.pdf 

W każdym razie:

1. maszyna "autogyro Cierva" nr fabr 745 została ZAREJESTROWANA w brytyjskim rejestrze dopiero 25 września 1934 jako G-ACYP

2. właścicielem był Arthur Thomas Wright

3. jako adres podano adres ambasady RP w Londynie

4. tydzień później, 2 października 1934 maszyna została WYREJESTROWANA

5. wg polskich danych 10 października maszynie została nadana rejestracja SP-ANN

i teraz pytanie:

Jeśli [wg A. Morgały w Samoloty Wojskowe w Polsce 1924-1939, str. 308] maszyna przyleciała do kraju 8 lipca 1934, to na jakich znakach?

Bo wg kwitów nie mogła mieć wtedy ani polskiej ani brytyjskiej rejestracji.

Przychodzi mi do głowy jedno rozwiązanie. Tym bardziej, że jest to myśl, która od dawna towarzyszy mi, kiedy oglądam fotografie polskiej Ciervy. W podanym wyżej dziele jest fotka podpisana "po przylocie". Oczywiście nie ma dokładnego terminu, a "po przylocie" może oznaczać zarówno "godzinę po", jak i "parę miesięcy po przylocie", ale pogoda w tle wskazuje, że jest to miesiąc kojarzący się z późną jesienią - mało światła, zamglony horyzont. Po drugie - fotografia z NAC-u opisana jako "Pierwsze w Polsce autożyro Cierva C.30 znak SP-ANN po przylocie z Anglii" datowana na 10 grudnia 1934 pokazuje ludzi ubranych w ciepłe płaszcze, szaliki, a wojskowi mają długie, zimowe mundury. Przy okazji - wie ktoś, jak sprawdzić w przedwojennym regulaminie mundurowym, kiedy zaczynały obowiązywać stroje zimowe? Bo gdyby przylot był rzeczywiście w lipcu, to wojskowi na fotografiach musieliby mieć krótkie, letnie kurtki. O ile to jest fotka z przylotu maszyny z Anglii, ale to zgromadzenie sugeruje jakąś większą pompę. Podobnie z drugą fotografią: "Pierwsze w Polsce autożyro Cierva C.30 znak SP-ANN pilotowane przez płk. Bolesława Stachonia." Też ciepła odzież, a na dodatek wyraźnie widać znaki rejestracji.
Czyżby Stachoń przyleciał do Polski w grudniu, a nie w lipcu? Maszyna ma już znaki SP-ANN, czyli musi to być po 10 października. 10 grudnia została przekazana do IBTL. Jeśli pojawiłaby się w kraju już w lipcu, to czemu czekano by z tymi badaniami kilka miesięcy. Żeby używać jej do szkolenia? I przy okazji uszkodzić albo rozwalić, uniemożliwiając przeprowadzenie badań?
Nie widziałem żadnych dokumentów potwierdzających datę przylotu na 8 lipca, ale... 8 lipca pisane w anglosaskim stylu to 8.8.34, natomiast w polskim zapisie to raczej 8.VII.1934. A jeśli ktoś niechlujnie zapisał rzymską dziesiątkę "X", tak, że wygląda jak "V"? Wtedy data przylotu 8 grudnia ma sens. Data fotografii pochodzi z archiwum gazety, więc jest raczej datą wydania - dzień lub dwa po zrobieniu fotografii. I wtedy też termin przekazania do ITBL - dwa dni po przylocie - też nabiera sensu.

Wygląda na to, że Stachoń przyleciał do Polski maszyną z namalowanymi już w Anglii znakami SP-ANN. Ich kształt jest zresztą identyczny (chodzi o litery A i S oraz odstępy, kształt łuków i zaokrągleń) jak w czeskiej maszynie OK-ATS, kupionej mniej więcej w tym samym czasie. Z numerem fabrycznym 744 - o jeden niżej niż nasza. A czeska - wg ich źródeł - miała już w czasie przelotu do Pragi namalowane znaki czeskie. Wychodzi na to, że użyto tego samego szablonu - czyli znaki malowano jeszcze w fabryce.

 

Zupełnie osobną kwestią jest sprawa transakcji i zakupu. Dlaczego Ministerstwo Komunikacji posługiwało się jakimś pośrednikiem, na dodatek z adresem w polskiej ambasadzie? Przecież o wiele prościej było kupić towar bezpośrednio u producenta. Nie pamiętam żebyśmy byli ze Zjednoczonym Królestwem w jakiejś wojnie handlowej.
Czy tylko mnie przychodzi do głowy myśl, że ta Cierva kosztowała polskiego podatnika znacznie więcej niż oficjalna cena (ok. 2800 ówczesnych dolarów czyli niecałe 15 tysięcy przedwojennych złotych).
Dodatkowa uwaga - w listopadzie 1934 ambasadorem w UK został Edward Raczyński. Poprzedni ambasador, Konstanty Skirmunt, złożył rezygnację - z powodu problemów zdrowotnych.
Czy przypadkiem nie trafiliśmy na ślad jakiegoś "wałka"?

 

Edytowane 18 Kwiecień 2020 przez KayFranz

[KayFranz]

https://publicapps.caa.co.uk/docs/HistoricalMaterial/G-ACYP.pdf

Nie ma pojęcia, czemu link przerzuca do nie tej karty rejestracji. Jeśli nie zadziała, to proszę SKOPIOWAĆ treść adresu do paska adresowego przeglądarki.

Aha - rejestracja jako SP-ANN to 15 października, a nie 10.

Edytowane 18 Kwiecień 2020 przez KayFranz

[Sedco Express]

Wg wspomnianej książki "Samoloty wojskowe..." A.Morgały str. 308 (cyt.):

"Pierwsze [!] lądowanie miało miejsce na Ławicy 8 VII 1934 r. Skąd wiatrakowiec przeleciał do Torunia [...] otrzymał 15 X 1934 r. rejestrację cywilną SP-ANN. W 4.PL zorganizowano szkolenie w obsłudze i pilotażu..."

Z powyższego tekstu jasno wynika, że w Polsce lądował 8 lipca 1934 r. ze znakami angielskimi (lub bez znaków ?) i od lipca do 15 października 1934 r. przebywał w 4.PL (Toruń) gdzie tego dnia otrzymał polskie znaki rejestracyjne.

Zdj. na str. 308 opisałeś - "W podanym wyżej dziele jest fotka podpisana "po przylocie". Oczywiście nie ma dokładnego terminu, a "po przylocie" może oznaczać zarówno "godzinę po", jak i "parę miesięcy po przylocie", ale pogoda w tle wskazuje, że jest to miesiąc kojarzący się z późną jesienią - mało światła, zamglony horyzont" i z tym opisem się zgadzam, pokazuje właśnie autożyro w 4.PL jesienią 1935 r. już po nadaniu polskiej rejestracji czyli po 15 października 1934 r.

Powyższy wywód stoi w sprzeczności z zapisami w jęz. ang.:

- data rejestracji - 25 wrzesień 1934 r. jak również data zmiany właściciela

-data sprzedaży - październik 1934 r.

???

[Jendrass]

Witam

Mnie przekonuje prosta pomyłka pisarska między lipcem, a październikiem 1934 utrwalona przez lata w szeregu książek. Dziwne by było, gdyby maszyna przyleciała do Polski w lipcu, będąc oficjalnie zarejestrowaną we wrześniu, skreśloną w październiku (rejestr GB), a w międzyczasie wciągniętą na ewidencję statków powietrznych w PL. Co się w takim razie działo z polską ciervą przez 3 miesiące ? No i chyba nie przyleciała do PL pod oznaczeniem Ligi Narodów albo MKOLu

Odnośnie mundurów, to ciepłe (zimowe) wchodziły około 30 września, ale to informacja na 90%, muszę jeszcze sprawdzić.

[KayFranz]

Między lipcem a GRUDNIEM

[Sedco Express]

Kay Franz

"Zupełnie osobną kwestią jest sprawa transakcji i zakupu. Dlaczego Ministerstwo Komunikacji posługiwało się jakimś pośrednikiem, na dodatek z adresem w polskiej ambasadzie? Przecież o wiele prościej było kupić towar bezpośrednio u producenta. Nie pamiętam żebyśmy byli ze Zjednoczonym Królestwem w jakiejś wojnie handlowej.
Czy tylko mnie przychodzi do głowy myśl, że ta Cierva kosztowała polskiego podatnika znacznie więcej niż oficjalna cena (ok. 2800 ówczesnych dolarów czyli niecałe 15 tysięcy przedwojennych złotych).
Dodatkowa uwaga - w listopadzie 1934 ambasadorem w UK został Edward Raczyński. Poprzedni ambasador, Konstanty Skirmunt, złożył rezygnację - z powodu problemów zdrowotnych.
Czy przypadkiem nie trafiliśmy na ślad jakiegoś "wałka"?

Całkiem możliwe.

Np. w lipcu 1920 r. zakupiono w WMG poniemieckie wodnosamoloty dla BLM (Baza Lotn.Morskiego) w Pucku i za nie zapłacono średnio o 50-60% więcej, a to "dzięki" korupcji panującej w III Departamencie Żeglugi Powietrznej.

A wracając do polskiej Ciervy to w nr. 4 (133) Aeroplanu jest druga część artykułu D.Nowaka "Wiatrakowce Juna de la Cierva". Autor pisze:

"W POLSCE - Do Polski sprowadzono jeden egzemplarz Cierva C30A w grudniu 1934. [!] [...] W Polsce latał początkowo [!] z rejestracją SP-ANN. W połowie 1936 [wg "Samoloty wojskowe..." A.Morgały - 24.10.1936 r.] przekazano go wojsku. Ostatni raz publicznie zaprezentowano ten wiatrakowiec w Gdyni, na trzy miesiące przed wybuchem ii w.św."

Autor nie podał źródeł skąd czerpał te informacje.

"...latał początkowo..." - czyli do  przekazania wojsku a później ? Bez rejestracji cywilnej ? Czy z tą rejestracją - bo z jakimś (?)  oznaczeniem wojskowym raczej nie (brak jakichkolwiek info i zdjęć archiwalnych)

"...na trzy miesiące przed wybuchem ii w.św." - czyli w czerwcu 1939 r. O dacie tej nie ma żadnej wzmianki w żadnych publikacjach, źródłach.

Cali niemieccy piloci, którzy wracali do Gdańska samochodami lub pociągiem.
Korupcja w Departamencie III Żeglugi Powietrznej w Warszawie była powodem, że za wodnosamoloty przepłacono średnio po ok. 50-60% za egzemplarz.F-
w Departamencie III Żeglugi Powietrznej w Warszawie była powodem, że za wodnosamoloty przepłacono średnio po ok. 50-60% za egzemplarz.
rz.

[KayFranz]

Godzinę temu, Sedco Express napisał:

"...na trzy miesiące przed wybuchem ii w.św." - czyli w czerwcu 1939 r. O dacie tej nie ma żadnej wzmianki w żadnych publikacjach, źródłach.i

Są źródła, nawet obrazki...
Chyba nie Gdynia, raczej chodzi o 3. Zlot Aeroklubu Pomorskiego, tyle że w Toruniu. Wiatrakowiec był tylko wystawiany, bez lotów, bo był do nich niezdatny. Transport do Gdyni - mało prawdopodobny.

12:51. Dobra, koniec dyskusji - kiedy przyleciał. 10 grudnia, do Warszawy. Właśnie dostałem kwity. 8 grudnia (sobota) - to był termin pierwotny, przełożony z powodu złej pogody.

[Sedco Express]

1. Źródeł nie ma - dotyczy Gdyni a ze są z innego miejsca (Toruń ?) to druga strona medalu.

2. Czyli do W-wy 10 grudnia 1934 r. Z cytowanego w poprzednim wpisie tekstu można sądzić, że nie do W-wy ale w ogóle do Polski (czyli z Anglii po zakupie) w grudniu 1934 r. i o to mi chodziło.

[KayFranz]

Dzięki. Mogę z czystym sumieniem potwierdzić w całości ten fragment artykułu:

"[...]W 1934 r. Ministerstwo Komunikacji zakupiło w Wielkiej Brytanii wiatrakowiec C-30. Został on dostarczony lotem z Londynu do Warszawy, przebywając trasę ponad 2000 km. Przelot zakończył się 10 grudnia 1934 r. o godzinie 16.20 na lotnisku Okęcie. Autożyro prowadził płk pil. Bolesław Stachoń - pierwszy Polak posiadający licencję pilota wiatrakowcowego, w późniejszych latach ostatni dowódca toruńskiego pułku lotniczego, pilot legenda. Samolot, stanowiący własność Ministerstwa Komunikacji, wpisany został pod numerem 280 do Rejestru Cywilnych Statków Powietrznych otrzymując znaki SP-ANN.[...]"

[Sedco Express]

Mamy więc wyjaśnione daty i tym samym podane przez autora A.Morgałę w książce ":Samoloty wojskowe..." dwie daty są błędne !

[Koloman]

Taki nawiązanie do polskiej Ciervy;

zgodnie z ówcześnie aktualną modą to i austriacka Bundesheer kupiła sobie taką zabawkę

nie wiedzieć po co.

 

[KayFranz]

Pewnie po to, co wszyscy - do testów.
Produkcja Avro, c/n 815, spisany ze stanu po wypadku w październiku 1937. Wojskowy nr 63, wpisany malutkimi cyferkami w białe pole flagi na ogonku.

Edytowane 21 Kwiecień 2020 przez KayFranz

[balans]

Jestem pod wrażeniem bardzo profesjonalnej dyskusji w tym temacie. Gratulacje!

 

[Sedco Express]

Zdjęcie opisane - po przylocie z Anglii 10.12.1934 r. Okęcie.

Wszystko wskazuje, że opis jest poprawny  (aura grudniowa, ubrania ludzi, ilość uczestników powitania) to mamy rozwiązanie zagadki - czy wiatrakowiec miał już polskie znaki rejestracyjne. Jeżeli widać jasny namalowany pas na burcie to wielce prawdopodobne jest, że oznaczenie SP-ANN tez zostało namalowane.

Drugie zdjęcie - wg mnie też z w/w uroczystości i trzecie zdj. bez tych kolorowych oiznaczeń.

[balans]

Tak przy okazji chciałem zapytać, czy faktycznie był pomalowany na czerwono?

[KayFranz]

To trzecie zdjęcie  - lato (letnie umundurowanie), zakryta przednia kabina (czyli nie są to przygotowania do lotu szkoleniowego, a raczej do lotu z samym pilotem), RWD-13 w tle - to najprawdopodobniej fotografia z pokazów w czasie mitingu lotniczego na Mokotowie w połowie września 1935 r.

Jeżeli czyta to posiadacz oryginału (skan nie wystarczy) - czy da się odczytać treść napisów masowych pod statecznikiem?
 

P.S. Oglądałem tę środkową fotografię tak gdzieś z pół miliarda razy, a dopiero dziś zobaczyłem, że nasza Cierva miała dwa różne wiatrochrony.

balans - skąd pomysł na czerwony? Bez złośliwości czy coś - po prostu nie spotkałem info o malowaniu SP-ANN w tym kolorze. No chyba że chodzi o reklamę czy kartkę pocztową, bo słyszałem o takiej, gdzie Cierva miała czerwone rejestracje. Ale nie widziałem jej - może ktoś ma i podłączy do dyskusji.

 

 

Edytowane 21 Kwiecień 2020 przez KayFranz

[balans]

55 minut temu, KayFranz napisał:

balans - skąd pomysł na czerwony? Bez złośliwości czy coś - po prostu nie spotkałem info o malowaniu SP-ANN w tym kolorze. No chyba że chodzi o reklamę czy kartkę pocztową, bo słyszałem o takiej, gdzie Cierva miała czerwone rejestracje. Ale nie widziałem jej - może ktoś ma i podłączy do dyskusji.

Gdzieś dawno temu taki rysunek widziałem, może w stareńkiej "Skrzydlatej Polsce"? Przyznaję, że sam byłem zaskoczony. A co do rejestracji, to na zdjęciach jest zdecydowanie biała.

[Sedco Express]

@KayFranz - "RWD-13 w tle - to najprawdopodobniej fotografia z pokazów w czasie mitingu lotniczego na Mokotowie w połowie września 1935 r. "

Wg Morgały (str. 309) -  "Cierva C-30A SP-ANN podczas prób łączności radiowej w IBTL".

Natomiast zdjęcie Ciervy SP - ANN i RWD-9 SP - DRC jest opisane (źródło j.w.) -  " Pokaz właściwości wiatrakowca  w porównaniu z RWD - 9 samolotem krótkiego startu i lądowania (STOL) w dniu 14 IX 1935 r. na lotnisku Mokotowskim"

[KayFranz]

Wiem, że taki podpis jest w książce, ale p. Andrzej nie przemyślał co najmniej dwóch rzeczy:

• po pierwsze - braku jakiejkolwiek anteny na wiatrakowcu
• i secundo - jaki typ radiostacji (mamy rok 1935) można było włożyć do przedniej kabiny wiatrakowca, tak aby pilot z drugiej mógł ją obsługiwać? Pod założoną osłoną z brezentu... Aha, i jeszcze jedno -  czym to zasilać?

RWD-13 brał udział w pokazach, pilotował inż. Drzewiecki.

[KayFranz]

Dałeś foto z jakiejś gazety. Tu masz z zasobów NAC-u:

i po lekkiej korekcie kontrastu:

[KayFranz]

Ale może spróbujesz takiej:

Jakie ta Cierva miała przyrządy: oryginalne, angielskie czy wyskalowane wg norm kontynentalnych? A może wręcz polskojęzyczne?

Odpuszczamy sobie "...mnie sie wydajeee...". Zamiast tego - tylko argumenty.

[Sedco Express]

Wyszperałem jeszcze takie info:

- pierwszy kokpit pilota został zaślepiony (blachą, sklejką ?)

- w 1938 r. wiatrakowiec został sprzedany do Aeroklubu Pomorskiego

Wg książki (zdj.) nasz był pomalowany na ciemnoniebieski kolor z szarobiałymi oznaczeniami (tak samo jak na grafice GF-ACKA)

Odnośnie prób z radiostacją - w książce A.Morgały jest sporo teksu wyjaśniającego co i jak.

Cierva C-30A jest też opisany w ksiżce K.Sławińskiego "Lotnisko toruńskie 19820-1945": (W-wa 1983)

Edytowane 21 Kwiecień 2020 przez Sedco Express

[KayFranz]

30 minut temu, Sedco Express napisał:

Wg książki (zdj.) nasz był pomalowany na ciemnoniebieski kolor z szarobiałymi oznaczeniami

O, i to mnie interesuje. Widziałeś to w książce czy to info z jakiejś strony? Jeśli to drugie - jakiej?