Zabytkowe działko z samolotu trafiło do muzeum

[maksiu]

http://rzeszow.tvp.pl/40274430/zabytkowe-dzialko-z-radzieckiego-samolotu-il2-trafilo-do-muzeum

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Hebda 23:49 04-12-2018

[bjar_1]

Zabytek niczym Św. Graal

[jarasek]

Działo? Co najmniej jakby była mowa o ciężkiej haubicy ;)

[les05]

Takie sprzęty w ziemi nie leżą ot tak sobie bez związku i przyczyny.

[Speedy]

W zalinkowanym tekście podano błędną nazwę/oznaczenie działka: winno być WJa (ВЯ), nie WJ (może edytor tekstu narozrabiał autokorektą). To od nazwiska konstruktorów, Wołkowa i Jarcewa.

Bo choć pociski przebijały pancerz 25 mm, ale tylko z odległości 400 metrów, co jak na warunki lotu bojowego to było b. krótko.

To nie całkiem tak. To po prostu broń o małym kalibrze i adekwatnej do tego zdolności przebijania, bynajmniej wcale nie małej jak na ten kaliber. Tymczasem w latach 40. nastąpił gwałtowny rozwój techniki pancernej, grubość pancerzy czołgowych znacznie wzrosła i nawet takie mocne działko przestało wystarczać. Z kolei próby uzbrojenia stosunkowo lekkiego samolotu w mocniejsze działka ppanc. (37 mm lub nawet 45 mm) nie do końca się powiodły, zdolność przebijania pancerza oczywiście znacznie wzrosła, ale odrzut wprawiał samolot w takie drgania i oscylacje, że trafienie w cel było mocno problematyczne.

[predi888]

łeee, a już myślałem że co najmniej 75mm z hs 129 B-3

[vis1939]

grubość pancerzy czołgowych znacznie wzrosła i nawet takie mocne działko przestało wystarczać"

Tyle, że górne płyty pancerza pozostały nadal podatne na takie kalibry, a już szczególnie we wszędobylskim PzKpfw IV.Do tego dochodzi cała masa innych pojazdów lekko opancerzonych, które na taki ostrzał były zupełnie nieodporne.

[Speedy]

@vis1939

Tyle, że górne płyty pancerza pozostały nadal podatne na takie kalibry, a już szczególnie we wszędobylskim PzKpfw IV.

No właśnie nie tak do końca. Pz.IV miał tam 20 mm; biorąc pod uwagę kąt uderzenia, znacznie odbiegający od prostego, przebicie tego nawet z WJa nie jest takie oczywiste.

Do tego dochodzi cała masa innych pojazdów lekko opancerzonych, które na taki ostrzał były zupełnie nieodporne.

To też prawda, ale nie do końca. Takich pojazdów w czasie II wojny było znacznie mniej niż obecnie i przeciw większości z nich wystarczyłyby działka znacznie słabsze.

Po doświadczeniach z WJa i jego potężnym nabojem 23x152 (prędkość początkowa ponad 900 m/s) w 1944 Rosjanie skonstruowali słabszą amunicję tego samego kalibru: 23x115, wykorzystującą ten sam pocisk osadzony w skróconej łusce ze zredukowanym ładunkiem prochowym. W efekcie prędkość początkowa spadła poniżej 700 m/s, ale działko jakie do tego zrobiono (NS-23) było lżejsze i miało słabszy odrzut. Dzięki temu w samolocie Ił-10, wcale nie większym i niewiele mocniejszym niż Ił-2, spokojnie zmieściły się 4 takie działka zamiast 2 WJa (tzn. w czasie wojny produkowano go w obu konfiguracjach, i z zestawem 2 WJa + 2 km-y i z 4 x NS-23, ale po wojnie już tylko z 4 działkami).

[Erih]

No właśnie. To jak skomentujesz sukcesy lotników zachodnich,którzy zgłaszali masowe niszczenie niemieckich czołgów właśnie z działek?

[Tyr]

http://www.youtube.com/watch?v=2-PIMyxB-6E

[Tyr]

wz. 38FK dawały radę na wprost III I IV a co dopiero z góry w żaluzje lub cieńszy pancerz. Trzeba wspomnieć o szerokiej, zdobycznej menażerii pancernej używanej przez Niemców we Francji.

[vis1939]

To co udawało się Orlikowi z najbliższej odległości niemal jak na strzelnicy, z powietrza już tak różowo nie wypada.

[Tyr]

popatrz na film o odległościach, policz różnicę prędkości na wprost i z góry i w końcu uwzględnij jakość pancerza czołowego i górnego. Jak już pisałem Niemcy we Francji nie używali chyba tylko FT17;)

[vis1939]

Skoro już podczas wojny zdano sobie sprawę, że tak mocna amunicja jak 23mm jest mało skuteczna w zwalczaniu czołgów z lotu ptaka - to spokojnie możesz sobie darować próby udowodnienia tego względem 20mm:)

[Tyr]

czyli 20 nie dawało rady III, IV, czeskim LT i francuskim wynalazkom z początku wojny?

[Tyr]

i zapomniałem o wszelkich wynalazkach na podwoziach tychże pojazdów gąsienicowych uznawanych za tanki

[vis1939]

Na lekkie pancerze dawały radę, już o tym przecież wspominałem.Ale już w przypadku czegoś klasy pzIV i wyżej to raczej marnowanie amunicji.
Francuskie czołgi z początku wojny akurat miały wyjątkowo gruby pancerz, przynajmniej niektóre:)

Trzeba też pamiętać, że pocisk ppanc 23mm był też w wersji podkalibrowej z rdzeniem z węglików spiekanych i mimo to furory nie zrobił.

[vis1939]

Penetration of VYa-23 in side turret Pz38t ausf E ( 20 mm armor)"

[vis1939]

:)

[bjar_1]

Vis - wtrącając się - to do końca też nie wiadomo jak z tym Orlikiem było się okazuje/ A do tego wychodzi, że ten sławetny to jednak 35 (t), a nie IV był...

[vis1939]

Ano fakt, że jakieś wątpliwości są.W każdym razie ktoś tam z tego podobno strzelał i trafił:)

[Tyr]

http://www.youtube.com/watch?v=1FLcLm4a4G4 zobacz efekt Hispano z Beaufighter'ów na statkach

[Speedy]

@vis1939

Z tego co można wyczytać, to pz4 miał górny pancerz w okolicach 10-12mm.Więc nawet pod kątem(co przy strzelaniu z lecącego samolotu w kierunku gleby jest oczywiste) wychodzi dość prawdopodobne przebicie.

Faktycznie, sorry pomyliłem się. W takim razie przy nurkowaniu pod kątem 30° lub większym przebicie górnego pancerza powinno być możliwe.

Główni sprawcy całego zamieszania - Tempest czy Typhoon posiadały działka" 20mm Hispano-Suiza i mocno wątpliwe aby taki pocisk był zdolny skutecznie zwalczać czołg.

Ha :) HS.404 strzelało dosć mocną amunicją 20x110, więc to zależy jaki pocisk i jaki czołg...!

Najmocniejszy pocisk ppanc. do Hispano - A.P. Mk.III - wprowadzono do produkcji w maju 1943. Była to amunicja bardzo zaawansowana jak na tamte czasy, pocisk podkalibrowy (rdzeniowy) z wolframowym rdzeniem, o prędkości początkowej 985 m/s. Niestety miał problemy ze stabilizacją i nie był bardzo celny. Dlatego nie wyparł zwykłych pocisków ppanc. lecz opracowywano je i produkowano równolegle. Jak już się udało jednak trafić, to efekty były spektakularne. Poniżej zdolność przebijania za brytyjską stroną wwiiequipment: https://tinyurl.com/qa7lvqd (skróciłem link)

Przy ostrzale z samolotu o prędkości 350 fps (384 km/h) zdolność przebijania pancerza wynosiła:
- z odległości 200 jardów (183 m) - 67 mm pod kątem 0° (od normalnej, czyli prostopadłe trafienie) i 48 mm pod kątem 30°
- z odległości 400 y (366 m) - 51 mm pod kątem 0° i 38 mm pod kątem 30°
- z odległości 600 y (549 m) - 39 mm pod kątem 0° i 30 mm pod kątem 30°

Trzeba też pamiętać, że pocisk ppanc 23mm był też w wersji podkalibrowej z rdzeniem z węglików spiekanych i mimo to furory nie zrobił.

O ile wiem, w czasie wojny takowego nie było. Opracowano go dopiero później, do działka 2A14 stanowiącego uzbrojenie zestawów przeciwlotniczych ZU-23, ZSU-23-4 (Szyłka) i innych rzeczy. 2A14 strzelało tym samym nabojem co WJa (23x152B), ale miało wyraźnie dłuższą lufę (2000 mm vs.1657 mm). Nabój z czasów wojny miał pocisk ppanc. z rdzeniem stalowym.

Wykres, który wkleiłeś też wymaga komentarza. Dotyczy on niemieckiej amunicji 20x82 do działka MG 151/20. To był nabój stosunkowo małej mocy. Pocisk ppanc. o masie 117 g miał prędkość początkową 705 m/s. Był to prosty pocisk pełnokalibrowy z całkiem sporym ładunkiem wyb. (5,1 g) a więc o nie tak strasznie grubych ściankach i nie za mocnej budowie. Dla porównania, hispanowy" pepanc. ważył 130 g i miał prędkość pocz. 850 m/s i był to generalnie monolityczny pocisk bez ładunku wyb. a więc o bardzo mocnej budowie (jednych i drugich było oczywiście kilka, ale o podobnych parametrach).


@Tyr
wz. 38FK dawały radę na wprost III I IV a co dopiero z góry w żaluzje lub cieńszy pancerz

No, to jednak nie to samo:

1. Strzelając z poziomu ziemi w pionowe płyty pancerza przedniego czy bocznego niemieckich czołgów łatwo było uzyskać trafienie pod kątem bliskim prostego, a więc zdolność przebijania pocisku była bliska maksymalnej. Strzelając z samolotu w płytkim nurkowaniu w górne płyty pancerza uzyskiwano bardzo mały kąt trafienia, a więc zdolność przebijania była znacznie zredukowana.

2. Niemieckie czołgi walczące w 1939 miały znacznie słabszy pancerz niż ich wersje z 1941 i późniejsze.

Ale z żaluzjami masz rację, spotyka się taki pogląd, zwłaszcza dotyczący operacji w Normandii. Ostrzał z samolotów owych żaluzji na wlotach powietrza (nawet z wkm-ów) powodował, że drobne fragmenty pocisków wpadały przez te szczeliny do komory silnika i uszkadzały znajdujące się pod żaluzjami wentylatory. Powodowało to szybkie przegrzanie silnika i konieczność jego wyłączenia, czyli unieruchomienie czołgu. A szybkie postępy wojsk alianckich często sprawiały że nie już było czasu na naprawienie czy ewakuowanie nawet lekko uszkodzonego czołgu i Niemcy musieli go porzucić.

zobacz efekt Hispano z Beaufighter'ów na statkach

Ba, ale statki handlowe nie były opancerzone :) i zresztą widać na filmie, że co najmniej część trafień jest pociskami HEI (High Explosive Incendiary, odłamkowo-burząco-zapalający) a nie AP (Armor Piercing, przeciwpancerny) - te rozbłyskujące eksplozje i dym.

[Tyr]

Z samolotu mieli możliwość zaatakowania z najsłabszej strony czyli od tyłu lub boku z lotu koszącego lub nurkowego. W przypadku lotu koszącego kąt był prawie jak horyzontalny i trafienie w koła, wannę, tył wieży lub osłonę silnika mogło powodować uszkodzenie lub nawet zniszczenie. Jak pisałeś amunicja Hispano dawała radę dość grubym pancerzom a co dopiero wszystkim wynalazkom, którymi Niemcy nasycili front zachodni.
W przypadku ataku na statki pewnie amunicja mieszana by narobić jak najwięcej szkód, trafić w amo lub przebić burtę i kotły AP a HE do demolki wnętrza.

[vis1939]

Nabój z czasów wojny miał pocisk ppanc. z rdzeniem stalowym"

Fakt, zapędziłem się z tymi węglikami.