Ruskie chcą pomnika w Krakowie

[bjar_1]

http://wiadomosci.onet.pl/krakow/rosjanie-chca-pomnika-w-krakowie-najezdzcom-pomnikow-sie-nie-stawia/9x764

Rosjanie rozpoczęli publiczną zbiórkę pieniędzy na pomnik "Zamęczonych w polskich obozach śmierci, o czym poinformowało radio RMF FM. Pomnik miałby stanąć w Krakowie na cmentarzu Rakowickim. Działaniami Rosjan są zdziwione władze miasta, które zapowiadają, że najeźdźcom pomników się nie wystawia.

Według informacji RMF FM, pieniądze zbiera Rosyjskie Towarzystwo Wojskowo-Historyczne założone dwa lata temu dekretem Władimira Putina. Kieruje nim Władimir Medinskij, który jest też rosyjskim ministrem kultury.

Rosjanie chcą pomnika upamiętniającego jeńców zamęczonych w "polskich obozach śmierci, gdzie miało zginąć 60 tys. bolszewickich jeńców pojmanych w trakcie wojny polsko-bolszewickiej w 1920 roku. Rosjanie uparcie powtarzają kłamstwo w tej sprawie, bowiem polsko-rosyjska komisja historyczna oszacowała liczbę zmarłych na 18 tys.

Rosjanie domagają się pomnika na cmentarzu Rakowickim w Krakowie, gdzie ma być pochowanych 1300 bolszewików. W tej sprawie mieli kontaktować się z władzami Krakowa w lecie. Władze miasta oficjalnie zaprzeczają doniesieniom Rosjan i mówią, że żadnego pomnika nie będzie.

- W tej sprawie nie otrzymaliśmy żadnego pisma, podobnie jak wojewoda małopolski. Z naszych informacji wynika, że ambasada rosyjska wysłała pismo w tej sprawie do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ale nie w lecie, tylko dwa tygodnie temu. Sprawa jest więc świeża – mówi Monika Chylaszek, rzeczniczka prezydenta Krakowa.

Sam Jacek Majchrowski mówi dobitnie o całej sytuacji. - Mamy do czynienia z najeźdźcami. Nie widzimy powodów do stawiania im pomników. Podobnie, jak nie czcimy pomnikami najeźdźców z Wehrmachtu, tak samo nie będziemy czcić pomnikami najeźdźców bolszewickich. Szacunek dla zmarłych wymaga np. pojawienia się krzyża prawosławnego na mogiłach, ale nie pomnika – mówi włodarz Krakowa.

Co więcej, władze miasta zweryfikowały doniesienia strony rosyjskiej, m.in. w sprawie liczby pochowanych bolszewików na Rakowicach. Okazuje się, że w kwaterach z okresu wojny polsko-bolszewickiej na ok. 1300 pochowanych w księgach zmarłych przy 174 osobach jest adnotacja, że to bolszewik lub jeniec bolszewicki. Poza tym są tam pochowani ludzie różnych narodowości.

Majchrowski podkreśla jeszcze jedną rzecz. - Na cmentarzu Rakowickim nie są pochowani ci, którzy zginęli na polu walki, ale którzy zmarli z powodu epidemii czerwonki, która wtedy panowała w Krakowie – dodaje.

Przedstawiciele władz krakowskich zaznaczają, że miasto nie powinno być stroną w całej sprawie, która powinna być załatwiona raczej na poziomie międzypaństwowym, a z ramienia Polski powinien się tym zająć MSZ".

///

Pewnie by długo nie postał ;)

[Szukanko]

Rosjanie chcą postawić hmm... ... wiem,że Rosjanki dobrze stawiają i to nie drogo :)

[sniper_bob]

nowe stawiać a starych nie ruszać.... nie wiem czy było o tym na forum...
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/jerzy-bukowski/blogi/news-rosjanie-nie-pozwalaja-usunac-pomnika-armii-czerwonej-w-szcz,nId,1528981

[kindzal]

Najlepszy ten projekt.
Krzyz prawoslawny dla bolszewikow, ktorzy niszczyli wiare i cerkwie...

[Erih]

Fakt, pomieszanie z poplątaniem ( aczkolwiek wątpię czy wśród szeregowych ojców" w tym okresie zdeklarowani bolszewicy stanowili znaczący odsetek)

[szczurek_1979]

a ja chcę pomnik ku czci pomordowanych w Katyniu oficerów na Placu Czerwonym tuż obok Kremla...

[Romek_66]

Teraz chcą pomników ,a po jaką cholere się do nas pchali ?
Pretensje do garbatego że ma dzieci proste , może by najpierw oddali to co nam skubneli .

[alex_2013]

a my chcemy wrak Tutki. Proponuje tak jak oni prowadzić sledztwo w sprawie zniewazenia pomników radzieckich w Polsce do roku 2080. I poinformować ich, ze do zamkniecia sledztwa żaden nowy pomnik nie powstanie. A zresztą te wszystkie cmentarze i pomniki powinni wyrówac, odeslac im co to za wyzwoliciele jak poprostu odpierali Niemców z naszych ziem z myśla o ich pozniejszej okupacji. Ha, ten pomnik gwałcącego radzieckiego żołnierza to bylo o nim głośno jakis czas temu- to moglibyśmy postawić na Kremlu:)

[bjar_1]

Wyrównać cmentarze żołnierzy radzieckich? To może na ten przykład Ukraińcy powinni wyrównać Cmentarz Orląt? Albo Ruscy zlikwidować powinni PCW w Katyniu?

[sza.man]

Pomysł tego konkretnego pomnika to oczywista prowokacja.
Ale...
Wyparowanie takiej ilości jeńców jest dziwne i nie oszukujmy się- coś na rzeczy jest.
Szkoda, że na tematy historyczne nie można normalnie pogadać i dojść prawdy bo zaraz histeria.

[mimir]

http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=676824#1475533 najpierw poczytaj choćby to lub coś więcej a później pisz, że coś na rzeczy"

[kubulek]

W sprawie pomnika to teraz Niemcy powinni podać wniosek o postawienie pomnika żołnierzom wermachtu którzy zginęli od mrozu w Stalingradzie.
To przecież ta sama relacja okupant-obrońca.

[kindzal]

Mnie zastanawia inna sprawa: co sie stalo z polskimi jencami, ktorych wzieli wtedy bolszewicy?

Zapewnili im pobyt w sanatoriach na Krymie, czy wczasy koleja transsyberyjska, czy jak to bylo?

Dlaczego o tym nie rozmawiamy?

[Czlowieksniegu]

Kindżał- akurat jestem po kolejne lekturze Babla i Jego Konnej..."...
I raczej szczerze, choć niekoniecznie krwawo opisywał losy Polaków wziętych przez KonArmię do niewoli...
Patrz, choćby Bystryki...

[kubulek]

Tak skrótowo z wikipedi:
Jeńcy polscy w niewoli sowieckiej (1919-1922) – termin określający jeńców wojennych różnych oddziałów polskich wziętych do niewoli przez Armię Czerwoną w wyniku wojny polsko-bolszewickiej lat 1919-1920, a także w czasie wojny domowej w Rosji.
Diagram strat wśród oficerów i szeregowych w wojnie polsko-bolszewickiej: m.in. ilość jeńców (żółty kolor).

Większość polskich jeńców dostała się do niewoli bolszewickiej w wyniku kapitulacji 5 Dywizji Strzelców Polskich 11 stycznia 1920 na stacji Klukwiennaja na Syberii oraz w czasie zwycięskiej ofensywy wojsk sowieckich w czerwcu - sierpniu 1920. Znacznie mniejsze ilości jeńców polskich trafiły do niewoli w pozostałych etapach wojny polsko-bolszewickiej oraz w wyniku walk drobnych oddziałów polskich na frontach wojny domowej w Rosji.

Po kapitulacji większej części V Dywizji, władze bolszewickie wbrew zawartemu porozumieniu uwięziły i ograbiły wszystkich wojskowych, a później uznały ich za przestępców politycznych. Oficerów skazano na więzienie, część zamordowano, a żołnierzy niższych stopni zmuszono do katorżniczej pracy w tzw. Jenisejskiej brygadzie robotniczej. Łagier w Tajdze był pozbawiony ogrzewania, opieki lekarskiej, lekarstw, a wyżywienie wynosiło 0,5 funta chleba i zupy praktycznie złożonej prawie wyłącznie z wody. Dodatkowo dochodziło do ustawicznych kradzieży np. odzieży więźniów przez straż obozową. Śmiertelność była bardzo wysoka w wyniku warunków życia oraz tyfusu. Z obozu w Tajdze, podobnie jak z więzień doszło do licznych ucieczek wojskowych, wielu oficerów i podoficerów ukrywało się też przed uwięzieniem. Ci uciekinierzy lub ukrywający się, którzy zostali złapani byli zabijani torturami lub w egzekucjach. Od połowy 1920 oficerowie przetrzymywani byli w łagrze w Omsku. a później do jesieni 1921 w Tule. Dopiero po zawarciu pokoju ryskiego, jeńców z V Dywizji przekazywano stopniowo Polsce. Proces ten ukończono w maju 1922.

Według szacunków w czasie całej wojny polsko-bolszewickiej Sowieci wzięli do niewoli w walkach z Wojskiem Polskim około 45 tysięcy żołnierzy. Liczba ta nie obejmuje zamordowanych na miejscu. W wyniku zawarcia pokoju w marcu 1921, doszło do stopniowego uwolnienia żołnierzy obu stron. Ze wspomnianych 45 tysięcy wolność uzyskało 26 tysięcy polskich żołnierzy, co pozwala szacować, iż w niewoli sowieckiej w ciągu niecałego roku zginęło 19 tysięcy osób, czyli 42%.

Oprócz żołnierzy wziętych do niewoli, bolszewicka armia dokonała wielu mordów na miejscu, eksterminując także całe szpitale wojskowe. Szczególną bezwzględnością i okrucieństwem wobec jeńców (a także ludności cywilnej) wyróżniała się Konna Armia Budionnego oraz Konny Korpus Gaja. Do bardziej znanych zbrodni kawalerii Gaja należy torturowanie i wymordowanie jeńców z polskiej Brygady Syberyjskiej w Chorzelach w sierpniu 1920 oraz kawalerzystów płk. Bolesława Roi 4 sierpnia 1920 w Ostrołęce. Armia Budionnego spaliła szpital z rannymi żołnierzami oraz personelem medycznym w Berdyczowie mordując w ten sposób ponad 600 osób, a we wsi Bystryki zamordowali 700 żołnierzy 50 Pułku Strzelców Kresowych. Tę ostatnią rzeź opisał jej uczestnik, bolszewicki żołnierz, potem pisarz Izaak Babel w swoich Dziennikach (polskie wydanie z 1998, str. 144). Żołnierze Budionnego wymordowali także rannych i jeńców w Zadwórzu. Oddziały 3 Korpusu Kawalerii Gaika Bżyszkjana wymordowały łącznie ponad 1000 polskich jeńców.

Oprócz osadzania polskich jeńców w łagrach lub ich mordowania, władze bolszewickie prowadziły także akcję propagandową, zmierzającą do wcielenia jeńców, zwłaszcza szeregowców, w skład Armii Czerwonej. W latach 1918-1919 starano się wcielać Polaków do frontowych jednostek bolszewickich, jednak w 1920 podjęto próbę zorganizowania Polskiej Armii Czerwonej, nominalnie utworzonej 14 sierpnia 1920 rozkazem naczelnego dowódcy Armii Czerwonej Siergieja Kamieniewa. Ośrodkiem formowania był Białystok. Do jednostki tej kierowano głównie służących już w Armii Czerwonej Polaków lub innych mieszkańców ziem polskich, natomiast akcja werbunkowa wśród polskich jeńców wojennych oraz polskiej ludności cywilnej zakończyła się całkowitym niepowodzeniem, o czym pisał dowódca IV armii sowieckiej Jewgienij Siergiejew."

[Czlowieksniegu]

Czasami się boją, jak się Wiki za źródło traktuje...

Ale:

MSZ upubliczniło dokumenty dot. jeńców radzieckich w Polsce w latach 1919-1921, które pochodzą z archiwum Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża w Genewie. Wynika z nich jednoznacznie, że w Polsce nie było celowej eksterminacji jeńców Armii Czerwonej.
- W prezentowanych dokumentach znajdują się informacje potwierdzające ustalenia historyków, mówiące o wysokiej śmiertelności, spowodowanej trudną sytuacją gospodarczą państwa polskiego i panującymi epidemiami. Tym samym upublicznione dokumenty stanowią kolejny dowód na nieprawdziwość formułowanych zarzutów o celowej eksterminacji jeńców radzieckich - podali w piątek historycy MSZ z resortowego Wydziału Wiedzy Historycznej.

Badacze przypominają, że sprawa jeńców radzieckich w Polsce wzbudziła zainteresowanie zarówno Czerwonego Krzyża, jak i Komisji Epidemiologicznej Ligi Narodów. Przedstawiciele tych instytucji wizytowali obozy, w których przetrzymywano jeńców radzieckich, i opisywali w raportach panujące w nich warunki i problemy, z jakimi zmagały się władze polskie.

Dokumenty Czerwonego Krzyża

MSZ opublikował cztery dokumenty w językach: francuskim i angielskim. Pierwszym z nich jest porozumienie z 6 września 1920 r. w sprawie łagodzenia sytuacji ofiar wojny, które przewidywało procedury dotyczące wymiany jeńców wojennych i ludności cywilnej pomiędzy obydwoma stronami konfliktu wojennego. Porozumienie to zostało podpisane w Berlinie przez przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Czerwonego Krzyża i Towarzystwa Czerwonego Krzyża Rosyjskiej Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Radzieckiej.

Drugim upublicznionym dokumentem jest instrukcja dla Luciena Brunela z 21 października 1920 r.; Brunel był sekretarzem Misji Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża w Genewie, który udał się z polecenia MCK do Warszawy, gdzie - we współpracy z delegatem-asystentem MCK w Polsce, Victorem Gloorem - miał za zadanie zbadać m.in. kwestie związane z sytuacją sierot i jeńców wojennych.

"Wielu z tych nieszczęśników nie przetrwa zimy

Kolejny dokument to raport Brunela z jego misji w Polsce w październiku 1920 r., który 15 listopada 1920 r. został opublikowany w Biuletynie Komitetu Międzynarodowego Czerwonego Krzyża nr 219. W raporcie stwierdzono m.in., że w dwóch głównych obozach dla jeńców wojennych w Polsce, w których wcześniej przebywało 130 tys. osób, pozostaje nadal ok. 60 tys. osób.

"Ich wyżywienie, które jest takie samo jak polskich żołnierzy, byłoby wystarczające, gdyby jego ilość dostarczana przez polski rząd była właściwie dystrybuowana. Brakuje cukru, tłuszczy i mąki - pisał Lucien Brunel.

"Ci jeńcy pracują na polu, o ile pozwala na to pora roku. W tej chwili wszyscy już są z powrotem w obozach. Cierpią z powodu zimna, nie mając ciepłych ubrań i śpiąc na podłodze albo na ziemi. Sienników i okryć jest zdecydowanie za mało, mydła zaś brakuje całkowicie. Każdego dnia rośnie liczba chorych. Szpital, w którym jest 1300 miejsc, nie wystarcza, by przyjąć wszystkich chorych na dezynterię i tyfus. Znaczna część spośród nich to suchotnicy i wraz ze złą pogodą rośnie liczba zgonów. Wielu z tych nieszczęśników nie przetrwa zimy albo pozostanie inwalidami - głosi raport Brunela.

Wysoka wiarygodność dokumentów

Czwarty dokument to list szefa Komisji Epidemiologicznej Ligi Narodów Fredericka N. White'a do sekretarza Komitetu MCK z 11 grudnia 1920 r. Dotyczy on współdziałania obu organizacji w sferze pomocy dla więźniów wojennych w Polsce, którzy - zgodnie z intencją władz polskich - ze względu swój stan zdrowia powinni być jak najszybciej repatriowani.

Historycy MSZ zwracają uwagę, że cechą charakterystyczną udostępnionych materiałów jest ich wysoka wiarygodność. - Nie są to bowiem sprawozdania przygotowane przez jedną ze stron konfliktu, ale dokumenty wytworzone przez pracowników organizacji międzynarodowych - podkreślili.

Pomnik jeńców bolszewickich w Krakowie

W wyniku wojny polsko-bolszewickiej w latach 1919-1921 do niewoli trafili żołnierze walczący po obydwu stronach frontu. Naukowcy szacują, że w chwili zawieszenia działań wojennych (pod koniec 1920 r.) w Polsce znajdowało się około 80-85 tys. jeńców bolszewickich. Większość z nich znalazła się tam po bitwie warszawskiej z sierpnia 1920 r. Natomiast liczbę polskich żołnierzy ujętych przez wojska bolszewickie szacuje się na ok. 60 tys. osób. Obie strony konfliktu dążyły do wzajemnej wymiany jeńców. Poza porozumieniem z 6 września 1920 r. w lutym 1921 r. zawarto układ o repatriacji zakładników, jeńców i repatriantów. W efekcie do października 1921 r. większość radzieckich żołnierzy została zwolniona z obozów jenieckich i przekazana do Rosji.

Tragicznym aspektem była wysoka śmiertelność jeńców spowodowana głównie epidemiami panującymi w zniszczonej wojną Polsce. Kwestia ta - jak przypomina MSZ - była przedmiotem badań, opartych na bogatym materiale źródłowym, prowadzonych przez polskich i rosyjskich historyków.

Według polskich ocen liczba zmarłych w całym okresie działania obozów wyniosła ok. 16-17 tys. Historycy rosyjscy szacują zaś liczbę ofiar na 18-20 tys. W latach 90., po oficjalnym potwierdzeniu przez władze radzieckie odpowiedzialności ZSRR za zbrodnię katyńską z 1940 r., część rosyjskich dziennikarzy i publicystów sformułowała zarzut masowej eksterminacji jeńców radzieckich. Celem tego typu działań propagandowych była relatywizacja wspomnianej zbrodni katyńskiej.

W ostatnich dniach w Rosji upubliczniono pomysł budowy w Krakowie pomnika jeńców bolszewickich z lat 1919-21. Pojawiły się też publikacje podważające polskie dane nt. liczby jeńców i liczby czerwonoarmistów poległych w Polsce. (PAP)"

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,16785660,Nie_bylo_celowej_eksterminacji_jencow_radzieckich.html

[kindzal]

To trzeba zadac od Rosji pomnika dla polskich jencow, pomordowanych w bolszewickich obozach smierci!

[Liwiusz66]

Może należałoby zacząć wyrażać się bardziej precyzyjnie od ambasadorów, którzy nie mają zbytnio czasu by zagłębić się w tematykę obozów koncentracyjnych. Cały XX wiek to pasmo obozów koncentracyjnych, właściwie to standard i mało, który kraj takowych nie posiadał. Pisanie, że Polska ich nie posiadała jest śmieszne i nie rozumiem, dlaczego tak bardzo się przed tym bronimy, nie rozumiem również jak można takie samo zdarzenie opisywać odmiennie przykład….Niemieckie obozy z lat 39 / 45 choroby i śmierć więźniów na skutek tych chorób nazywa się mordem pośrednim, a taka sama sytuacja w polskich obozach jest nazywana epidemią…. To tak jak z traktorem, który miał uszkodzone jedno koło, albo trzy dobre.
I żeby jasność zapanowała jestem przeciwny budowie owego pomnika, niemniej krzyż niech stawiają, wszyscy oni raczej byli wierzący.
I wykładnia nazwy …..Obóz koncentracyjny….. To po to by jednym językiem zacząć mówić, tylko akceptując wykładnię można rozmawiać na temat wszystkich obozów na całym świecie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obóz_koncentracyjny

[mimir]

A odróżniasz koncentracyjne" od jenieckich"? Jeśli nie, to bądź łaskaw nie wypisywać indoktrynacyjnych bredni.

[Liwiusz66]

Nie mimir ja je nie „odróżniam”, ja je „dzielę”….dzielę na obozy jenieckie, zagłady, pracy, …ale wspólnym mianownikiem tych obozów jest koncentracja ludzi na danym terenie i stąd nazwa „koncentracyjny” ….To tak w skrócie
I jeszcze jedno wyznacznikiem obozu koncentracyjnego nie są komory gazowe i krematoria…. To również dla Twojego info.
Sorry za brednie, ( jak to ująłeś, które tu wypisuję) ….Pozdrawiam

[mimir]

Idąc twoim tokiem myślenia, za koncentracyjne można uznać też obozy harcerskie, ponieważ gromadzą ludzi na danym terenie. Obozy koncentracyjne powstawały na użytek zbrodniczych ideologi socjalistycznych takich jak nazizm i komunizm a charakteryzowały się represjonowaniem ludności cywilnej ze wzg na pochodzenie etniczne, narodowe lub ideologiczne Jedyne, jeżeli już, obozy o charakterze obozów koncentracyjnych założyli u nas sowieci po wojnie dla wysiedlanych Niemców.
Więc, jeśli tak bardzo pragniesz uświadamiać" o polskich niegodziwościach" to najpierw, choć odrobinę się dokształć.
Co do liczby jeńców, to zarówno polscy w sowieckiej niewoli, jak i sowieccy w polskiej umierali na czerwonkę, hiszpankę

[mimir]

-dokończenie-
na tyfus i inne choroby. Na całym świecie te pandemie w latach 1918-1922 zabił ponad 100 mln ludzi. Wielu sowieckich jeńców wybrało wolność czy to w Polsce, czy emigrowali dalej, ale rosyjska rachunkowość zna nie takie przypadki. Dziwi mnie naiwność ludzi którzy, wierzą w rosyjską propagandę.

[Czlowieksniegu]

mimir (383 / 9) 2014-10-12 10:02:56

Ostatnio ciekawy merytorycznie artykuł o Berezie czytałem...
I padło tam podobne do Twojego stwierdzenie, że Bereza była wzorowana na obozie w Dachau...

Mimo wszystkich różnic, to obsługa była na podobnym etycznie poziomie, a rozkład dnia codziennego i wyposażenie się niewiele różniły...

Fakt- wcześniej i czerwone kurtki miały podobne pomysły, a i na Wyspach Liparyjskich obóz istniał- sporo wcześniej niż Adi doszedł do władzy...

[alex_2013]

Ja tam swoje wiem, nie jestem rusofobem ale myśle o sobie i swojej przyszłości, to nacja która chce zawsze dobrze tylko dla siebie kosztem życia i zdrowia innych. Ani centymetra dla nich naszej ziemi i ich ideologii na niej. W II wojnie św to byli nasi wyzwoliciele tylko dlatego że Hitler złamał pakt a Stalin chciał po nim zając okupowane ziemie później. W przyszłości też, każde okazanie słabości skończy się w dole w lesie z drutami kolaczastymi na rękach. Jeśli macie wątpliwość w moje słowa poszukajcie w necie, nawet na jutubie sa filmiki pokazujące żywych jeszcze,leżacych na ulicach, umierających ukraińców bez rąk i nóg na ukraińskiej ziemi, tylko dlatego że komuś sie zachciało mieć więcej niż ma. Ci co myślą że tam odchodzą zabawy a nie wojna zapraszam do lektury, co chwile w mogiłach zasypują po kilkaset osób.Ja sobie pooglądałem,znam ludzi stamtąd, rozmawiam z nimi i mam dość. Tego wątku nie powinno wcale być, tak jak głosów za ich pomnikami, cmentarzami, popieraniem ich propogandy w ten sposób że mają tu swoje enklawy, swięte miejsca, pewne rzeczy powinny być oczywiste dla wszystkich którzy też np za 5 lat nie chcą leżeć bez rąk i nóg na ulicach pod Mińskiem Maz. Pozdrawiam.

[mimir]

Żeby nie wiem, jak się starać, nie można nazwać Berezy obozem koncentracyjnym. Nie spełnia warunków. Brak choćby aspektu eksterminacji. Więzienie polityczne i owszem ale nie obóz koncentracyjny.