Nielegalnie szukali archeologicznych skarbów. Wpadli przypadkiem

[maariusz535]

a moze bu zalozyc osobny watek o tego typu smutnych przypadkach i konsekwencjach po zakonczeniu sprawy

[steell]

Panowie rozróżnijcie różne sytuacje, co innego przypadkowe spotkanie a co innego działanie policji po doniesieniu nawet anonimowym.

[rotsen5]

Wszystko co leży w ziemi uprawnej na głębokości pługa (skiby) jest praktycznie już złomem , przysłowiowe monetowe 30cm.zasięgu wykrywaczy. Każda uprawa pola po którym nikt nie szukał wykrywką to nie odwrotne niszczenie historii tak jak cała ta ustawa zakazująca poszukiwań . Dlaczego w tym kraju coś co jest normalne, urzędasy muszą z tego zrobić nie normalne. A panowie arheolodzy przeciwni amatorskim poszukiwaniom dociera do was to wszystko. Przecież żaden rolnik sobie nie pozwoli na głębokie wykopu na swoim polu.Jaki problem wprowadzić 30cm. kopanie bez zezwolenia za zgodą właściciela gruntu.Co właściciel płacący podatki nie jest właścicielem , jak ci policjanci mogą wchodzić i interweniować na czyjąś własność bez nakazu lub wcześniejszej zgody właściciela, obłęd.

[milbas]

CZeść.

Art. 111 ustawy o ochronie zabytków (...)\\

Art. 111. 1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1 można orzec:
1) przepadek narzędzi i przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia wykroczenia, chociażby nie stanowiły własności sprawcy;
2) przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z wykroczenia;
3) obowiązek przywrócenia stanu poprzedniego lub zapłaty równowartości wyrządzonej szkody.

Wobec powyższego karane jest samo poszukiwanie przy użyciu wykrywacza, a nie znalezienie zabytku.

Pozdrawiam
MILBAS

[woytas]

...zabytków"...

Czy poszukiwanie kabla energetycznego, rury kanalizacyjnej przy pomocy wykrywacza tez jest zabronione? Jeśli tak to jaki paragraf o tym mówi, jakie muszę posiadać zezwolenia?

[Sobiepan]

dodatkowo ukrytych lub porzuconych", co z zgubionymi" zabytkami?

[VanWorden]

Sobiepan - pod to podpada kategoria porzuconych".

popcorn65 - odbierz maila.

Ponawiam prośbę o kontakt osoby, które zostały zatrzymane, otrzymały pouczenia, były zastraszane itd., w związku z prowadzeniem poszukiwań z wykrywaczem.

Pozdrawiam

VW

[milbas]

Macie rację - można szukać wielu rzeczy nie będących zabytkami - rur, kluczy, meteorytów, kapsli od piwa, współczesnego bilonu itp. itd.

Gorzej jednak, jeśli złapią Cię na poszukiwaniach ze świeżo wykopaną monetką/guzikiem/łuską w kieszeni. A zazwyczaj coś się znajduje dość szybko ... Wtedy już zaczyna być problem ...

Pozdrawiam
MILBAS

[milbas]

Na poszukiwania przedmiotów nie będących zabytkami nie musisz mieć pozwolenia - poza pozwoleniem właściciela terenu. Np. Moim zdaniem nie można się przyczepić do poszukiwań bilonu (współczesnego) na plażach.

Inną sprawą jest karanie za inne, związane z poszukiwaniami sprawy np. za niszczenie ściółki czy coś w tym stylu.

Pozdrawiam
MILBAS

[sierzant36]

Chodzisz po danym terenie i poszukujesz meteorytów lub okazów geologicznych albo kluczy, które zgubiłeś wczoraj. W przypadku interwencji policji i kontroli osobistej(można zażądać protokołu z tej czynności), a nie przeszukania(dokonuje się tylko gdy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa), funkcjonariusze ujawniają w kieszeniach: łuskę, guzik lub inny przedmiot pochodzenia wojskowego, czy też monetę lub inne znalezisko grzecznie informujesz, że znasz ustawę o ochronie zabytków, nie wchodzisz na stanowiska archeologiczne i rzeczone przedmioty, które przy okazji odnalazłeś miałeś niezwłocznie przekazać uprawnionym organom.
W chwili obecnej posiadanie detektora metalu nie jest prawnie zabronione w Polsce i jeżeli cały czas będziesz trzymał się tej wersji, to żaden sąd nie będzie miał podstaw do uznania winnym za nielegalne poszukiwanie zabytków...
Wiem, że to mocno naciągane ale sąd opiera się na wyłącznie na zeznaniach świadków i zasadzie domniemania niewinności. Ostatecznie wykrywacz poleży trochę w policyjnym depozycie.

[popcorn65]

W ustawie stoi ja byk...bez pozwolenia...
To ja się pytam kto ma takie pozwolenie wydać skoro konserwator zabytków może jedynie zezwolić na poszukiwania w miejscach wpisanych do rejestru zabytków czyli miejscach objętych jego ochroną...nie może pozwolić na szukanie na czyimś prywatnym polu.
No to kto...policja, gmina...

[VanWorden]

popcorn65 - to jest moim zdaniem zła interpretacja przepisów zawartych w ustawie, która narobiła sporo zamieszania wśród poszukiwaczy:( Według ustawy to konserwator, przy udziale właściciela terenu, jest właściwym organem do udzielania pozwoleń na poszukiwania zabytków.

Pozdrawiam

VW
PS - Wysłałem Ci mail.

[thanatos]

Kwestia swobody poszukiwań poza miejscami wpisanymi do rejestrów zabytków jest obecnie przedmiotem zainteresowania jednego z Wojewódzkich Sądów Administracyjnych. Do sprawy włączyła się Fundacja Thesaurus, która z pewnością będzie informować o wyniku postępowania.
Sprawa wykładni art. 36 ust. 1 pkt 12 była już przedmiotem kilku opracowań doktrynalnych i artykułów:
1) Piotr Lewandowski, Nielegalne poszukiwania, wydobycie i przemyt militariów, w: Przegląd Policyjny,
Nr 3(87); numer specjalny: Praktyczne aspekty zwalczania przestępczości przeciwko zabytkom, Szczytno
2007 r.;
2) Paweł Dmowski, Poszukiwanie „skarbów” vs. obowiązujące prawo, w: Radca prawny Nr 118 z 2011 r., s. 30;
3) Adam Grajewski (KWP Łódź), Nielegalne poszukiwania, w: Policja 997 Nr 8(53) z 2009 r.;
4) Bolesław Kurzępa, Elżbieta Kurzępa-Czopek, Nielegalne poszukiwanie zabytków, w: Prokuratura i Prawo
Nr 9 z 2011 r., ss. 143-151:
http://www.ies.krakow.pl/wydawnictwo/prokuratura/pdf/2011/09/10kurzepa.pdf
5) asp. Marek Łuczak (KWP Szczecin), Policja w walce o zabytki. Zbiór zagadnień z przeciwdziałania przestępczości przeciwko zabytkom. Katalog zabytków i dzieł sztuki utraconych z województwa zachodniopomorskiego;
http://www.szczecin.kwp.gov.pl/images/stories/pdf/M_Luczak_policja_w_walce_o_zabytki.pdf
Poz. 3 i 5 nie są napisane przez prawników, więc należy do nich podchodzić z dystansem.
Autorzy poz. 1 i 2 są zgodni w kwestii poszukiwań. Jedyne odstępstwo w tym prawniczym dyskursie stanowi pozycja 4.
Nieco o poszukiwaniach, choć bez ostatecznego określenia stanowiska jest także w: Maciej Trzciński, Przestępczość przeciwko zabytkom archeologicznym. Problematyka prawno-kryminalistyczna, wyd. Wolters Kluwer, Warszawa 2010 r.

[VanWorden]

No i bardzo dobrze. Poinformujcie jak już będzie CZARNO NA BIAŁYM wiadomo, że wasza wykładnia jest właściwa. Na razie to tylko gdybania, powielanie wciąż tych samych linków i tylko jedna z wielu interpretacji tych niejasnych przepisów, moim zdaniem niewłaściwa, dająca fałszywą nadzieję i wprowadzająca poszukiwaczy w błąd. Ja, i pewnie jednak wciąż większość poszukiwaczy, kieruje się zasadą, że pozwolenia wymaga KAŻDY rodzaj poszukiwania zabytków przy użyciu sprzętu. Tak jak to zostało opisane przez kancelarię p. Kurzępów w 9 numerze Prawa i Prokuratury" z 2011:

...Należy jednocześnie zauważyć,że w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami ustawodawca nie sprecyzował zasad wydawania pozwoleń na poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków innych niż te, które znajdują się w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków. W kwestii uregulowania zasad wydawania pozwoleń na tego typu czynności ustawodawca odsyła przecież do powołanego powyżej rozporządzenia Ministra Kultury z 2004 r., które dotyczy wyłącznie, jak już to zostało podniesione, wydawania pozwoleń na poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru. Mogłoby się wydawać, że w sytuacji, w której ustawodawca nie uregulował trybu wydawania pozwoleń na poszukiwanie pewnej kategorii
zabytków ruchomych, to uzyskiwanie pozwoleń nie jest w takim razie konieczne. Oczywiście tego typu pogląd uznać należy za błędny, gdyż z treści powoływanego już art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami jednoznacznie wynika, że obowiązek uzyskania pozwolenia
na poszukiwanie zabytków dotyczy wszystkich rodzajów zabytków ruchomych, zarówno tych znajdujących się w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków, jak również znajdujących się poza nimi..."

Polskie przepisy dotyczące prowadzenia poszukiwań wymagają kompleksowej zmiany a nie desperackiego chwytania się kruczków i szukania luk w prawie.

Pozdrawiam

VW

[thanatos]

Van Worden. Siedząc na Wyspach piszesz:
Ja, i pewnie jednak wciąż większość poszukiwaczy, kieruje się zasadą, że pozwolenia wymaga KAŻDY rodzaj poszukiwania zabytków przy użyciu sprzętu"???
Hmm...
Jakby, Tobie to w miarę grzecznie napisać?
Jesteś w błędzie. Większość ma ten zapis w głębokim poważaniu. :D

To nie są żadne kruczki prawne. To są fakty. Przepisów nie należy czytać wyrywkowo, w oderwaniu od całości aktu. Jest coś takiego jak systematyka ustawy (argumentum a rubrica). Po art. 36 ust. 1 pkt 12 masz art. 37 ust. 1...
I nie ma bata. Na poszukiwania poza zabytkami wpisanymi do rejestru nie są wymagane żadne pozwolenia.
Cała Polska nie jest zabytkiem. :)

[VanWorden]

Kolego, nie znam Cię i Ty mnie nie znasz, więc nic nie wiesz o tym ani gdzie stoję, ani gdzie leżę czy siedzę. Nie spiesz się więc tak z pisaniem bo sobie długopis wypiszesz:)Po drugie posłużę się wyświechtanym cytatem, że czytać trzeba ze zrozumieniem" - to oczywiste, że większość poszukiwaczy ma przepisy w głębokim poważaniu", ale to nie znaczy, że można udawać, że ich nie ma, powielać stare linki i na siłę szukać luk prawnych, wprowadzając ludzi w błąd. A do tego niestety na razie sprowadza się całe wasze działanie. Ale tak jak napisałem wcześniej, życzę powodzenia i czekam z niecierpliwością na definitywną wykładnię faktycznie niejasnych przepisów.

Pozdrawiam

VW

[VanWorden]

PS - thanatos, wysyłam Ci maila.

[thanatos]

Van Worden. Nic bardziej mylnego. Ja wiem, że Polacy znają się na wszystkim. Prawie, medycynie i polityce w szczególności.
To nie chodzi o to, że przepisów nie ma, bo nikt niczego takiego nie pisze. Rzecz w tym co one mówią. Tutaj nie ma mowy o żadnych kruczkach prawnych. Przepisy są jasne! Owszem jest obowiązek uzyskania pozwolenia na prowadzenie poszukiwań - i tutaj mała dygresja: nie zabytków (bo zabytkiem na gruncie prawa jest rzecz wpisana do rejestru zabytków lub inwentarza muzeum - nie przenośmy wyrazów potocznych do aktów prawnych, bo potem są takie właśnie jazdy"), lecz rzeczy o walorach historycznych, znalezisk.
Jednak ten obowiązek - na gruncie art. 37 ust. 1 ustawy i wydanego do niej rozporządzenia dotyczy tylko poszukiwań na terenach wpisanych do rejestrów zabytków.
Polecam lekturę rozporządzenia. :)

[Czlowieksniegu]

Thanatos:
Owszem jest obowiązek uzyskania pozwolenia na prowadzenie poszukiwań - i tutaj mała dygresja: nie zabytków (bo zabytkiem na gruncie prawa jest rzecz wpisana do rejestru zabytków lub inwentarza muzeum - nie przenośmy wyrazów potocznych do aktów prawnych, bo potem są takie właśnie "jazdy), lecz rzeczy o walorach historycznych, znalezisk.
Jednak ten obowiązek - na gruncie art. 37 ust. 1 ustawy i wydanego do niej rozporządzenia dotyczy tylko poszukiwań na terenach wpisanych do rejestrów zabytków. "

Problemów jest parę...
Tak na szybko:

- obawiam się, że nikt lub prawie nikt ze środowiska" nie ma pełnych i 100 % pewnych informacji o terenach wpisanych do... Co więcej- obawiam się, że pewna część z premedytacją uprawia czarną archeologię;

- idą w umowne pole nie wiesz, czy nie trafisz na zeczy o walorach historycznych" więc sam na siebie bat kręcisz... Co więcej- ideą eksploracji jest m.in. ujawnienie takich przedmiotów- nie znam nikogo, kto z definicji szuka polmosów". Zwłaszcza, że nawet guzik, w określonym kontekście, ma taką wartość historyczną;

- miej świadomość, że nie wszyscy ze środowiska" są zainteresowani jedną/pewną/logiczną/jasną/itp interpretacją przepisów lub taką zmianą przepisów;

- eksploracja zjada swój własny ogon i ginie od własnej popularności;

Idę kawę wypić....

[thanatos]

Yeti, zgoda, ale...
Informacje o miejscach wpisanych do rejestrów można uzyskać w gminach (nieżyciowe i krótkowzroczne podejście WUOZ-tów i NID-u wszyscy zainteresowani znają).
Na tych co trudnią się rabunkiem stanowisk archeologicznych nie mają wpływu ani poszukiwacze, ani konserwatorzy, ani archeolodzy, ani nikt inny. I tak będzie dopóki nie określi się w ustawie, czym jest stanowisko archeologiczne, że zabytkiem jest rzecz wpisana do rejestru lub inwentarza, że znalazcy przysługuje prawo własności, a Skarbowi Państwa prawo pierwokupu, a w szczególnych wypadkach (np. skarbu średzkiego-bis) sowita nagroda.
Co do znalezisk. Jest proste rozwiązanie, jak konstrukcja cepa. Cezura czasowa. Najbezpieczniej na poziomie 300, względnie 200 lat. To co starsze niż te 300, 200 lat uznajemy za znalezisko archeologiczne, to co młodsze za rzecz współczesną.
I tutaj, ale... W przypadku znalezisk archeologicznych bezwzględny obowiązek zgłoszenia stosownym służbom (najlepiej muzealnym) w celu dokonania poprawnej identyfikacji znaleziska, jego opisania, udokumentowania i wyceny.
Nie ma czegoś takiego jak wartość historyczna. To bełkot. Wartość ma wymiar/znaczenie ekonomiczne! Natomiast znaleziska mają walory (historyczne, religijne, artystyczne).
Zmiana przepisów jest tak na prawdę w interesie wszystkich. Tak archeologów, konserwatorów, muzealników, poszukiwaczy, czy kolekcjonerów.
To są fakty.

[Czlowieksniegu]

Thanatos:

Cezura czasowa. Najbezpieczniej na poziomie 300, względnie 200 lat. To co starsze niż te 300, 200 lat uznajemy za znalezisko archeologiczne, to co młodsze za rzecz współczesną."

A dlaczego i jak 200 czy 300 lat, a nie np fefenaście?

[thanatos]

A dlaczego nie? II wojna światowa była aż 68 lat temu, I wojna światowa była 95 lat temu. Już mamy więc prawie 100 lat z głowy.
I też należałoby się zastanowić od kiedy powinniśmy mieć do czynienia z zabytkiem. Czy rzecz o walorach historycznych powinna być wpisana do rejestru/inwentarza od 25, czy może 50 lat, a może jeszcze inne powinny być przesłanki wpisu?

[Siwy_x]

miana przepisów jest tak na prawdę w interesie wszystkich. Tak archeologów, konserwatorów, muzealników, poszukiwaczy, czy kolekcjonerów."

brzmi fajnie, intencje jak zawsze czyste i było by pięknie gdyby stało się tak jak piszesz ale... wyjść może jak zwykle... zamiast zmieniać sto przepisów i prostować 70 ustaw dodadzą jedną zakazującą poszukiwań wszem i wobec i z bani problem... tu nie ma nic pewnego i może się okazać że ruszasz kijem mrowisko... obym się mylił

[thanatos]

Inaczej. Muzealnicy mają interes, bo część znalezisk do nich trafi. Konserwatorzy, bo będą mieli zajęcie. Archeolodzy, bo nowe stanowiska. W przypadku dwóch ostatnich grup to ewidentne pieniądze! Powinni więc przestać warczeć na poszukiwaczy. Bo to poszukiwacze napędzą im koniunkturę. :)
Poszukiwacze będą w siódmym niebie. Kolekcjonerzy też, bo część rzeczy do nich trafi.
Tu nie ma pola do sporów.

[Czlowieksniegu]

Thanatos- po przeczytaniu powyższego wpisu zajadów ze śmiechu dostałem...
Nie obraź się...