Weterani SS przemaszerowali ulicami Rygi

[Czlowieksniegu]

Około 1,5 tys. weteranów oddziałów Waffen SS - które walczyły z wojskami sowieckimi podczas drugiej wojny światowej - i ich sympatyków przemaszerowało w sobotę ulicami Rygi. Wszystko po to by, jak co roku, uczcić poległych na wojnie towarzyszy broni.

Sobotni marsz odbywał się pod silną ochroną policji. Pod pomnikiem wolności, gdzie weterani Waffen SS i ich sympatycy złożyli wieniec i kwiaty, zebrały się również dziesiątki przeciwników marszu, ale (jak informuje policja) nie doszło do większych incydentów.

Marsze są organizowane w Rydze od 1990 roku 16 marca - w rocznicę bitwy z armią radziecką w 1944 roku, w której Łotewski Legion Waffen SS uczestniczył u boku Niemców. Rosja, a także organizacje żydowskie, potępiają je jako gloryfikowanie nazizmu. Także wśród Łotyszy marsze wywołują coraz większe kontrowersje, choć część społeczeństwa postrzega weteranów Waffen SS jako bojowników o wolność.

Rosyjska mniejszość niezadowolona

Rosyjska mniejszość, która stanowi ok. 1/3 liczącej 2,1 mln ludności Łotwy, uważa doroczny marsz weteranów oddziałów Waffen SS za zniewagę dla milionów, które walczyły i zginęły w walce z nazistowskimi Niemcami.

Po stronie Niemiec walczyło w sumie około 150 tysięcy żołnierzy łotewskich. Liczba ta obejmuje zarówno walczących w szeregach Legionu Łotewskiego, jak i w dywizjach niemieckich oraz członków batalionów policyjnych.

[...]

http://www.tvn24.pl/weterani-ss-przemaszerowali-ulicami-rygi,312359,s.html

[Fahrenheit]

Nie widzę w tym nic kontrowersyjnego. Oni umierali za Niemiecki reżim mając na uwadze swoją ojczyznę tak jak tysiące polskich żołnierzy umierało za komunistyczny reżim, po którym nikt nie mógł się spodziewać dobrych intencji wobec Polaków.

[Erih]

W której to ojczyźnie aktywnie i efektywnie urzeczywistniali niemieckie teorie rasowe, m.in. eksterminując miejscowych Żydów. Faktycznie piękna karta.

[Fahrenheit]

Z drugiej strony możemy postawić polskich partyzantów AL. Tak samo piękna karta..

[Nadwojciech]

W której to ojczyźnie aktywnie i efektywnie urzeczywistniali niemieckie teorie rasowe, m.in. eksterminując miejscowych Żydów."

Tak tylko patrząc na to z ich punktu widzenia (nie Twojego) nie stanowiło to problemu.....

[Dunczyk]

W której to ojczyźnie aktywnie i efektywnie urzeczywistniali niemieckie teorie rasowe, m.in. eksterminując miejscowych Żydów. Faktycznie piękna karta."

Zawsze jestem zdania, że zabierac głos w dyskusji warto mając pojęcie o pojęciu. Tymczasem Pan Erih, posiadając szczątkową wiedzę - uogólnia. W skład łotewskich jednostek Waffen SS wchodziły komponenty wcześniej znajdujące się w składzie batalionów policyjnych, straży granicznej czy innych jednostek pomocniczych policji i te rzeczywiście uczestniczyły w zbrodniach, ale większa częśc to byli ochotnicy (eks żołnierze armii łotewskiej lub w ogóle nie posiadający przygotowania wojskowego), którzy stanęli do poboru na wezwanie władz łotewskich by bronic Łotwy przed bolszewizmem. W tym przypadku przymusu nie było. Inaczej niż po zajęciu terenów Łotwy przez Sowietów, którzy pod karabinami atalionów zaporowych", przymusowo wcielili Łotyszy do ACz, z premedytacją wysyłając przeciwko własnym rodakom.
Dla Łotyszy weterani WSS to po prostu kombatanci walk za wolnośc ich kraju (pod niemieckim dowództwem bo niby czyim wówczas?), dlatego oddają im hołd. Podobnie zachowują się Estończycy, chociażby.
Obawiam się, że nasza, polska perspektywa oceny wydarzeń drugiej wojny, nie jest obowiązująca w Europie i na świecie i nie ma co się oburzac.

[Draval]

Nie jest to tylko nasza perspektywa:
W 1947 Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze uznał SS za organizację zbrodniczą (z wyjątkiem SS-Reiterei[2]).

[sebo_sek]

Czytam czasem wpisy tutaj i ręce opadają. AL piękna karta...

[Dunczyk]

A teraz mamy rok 2013, w West Point w galerii sławnych generałów wisi portret Felixa Steinera, ojca cudzoziemskich jednostek WSS, taktykę WSS wykłada się na uczelniach wojskowych, w opracowaniach naukowych uznaje się np. wzory ubrań maskujących WSS za prekursorów nowoczesnych kamuflaży, zbrodniarz wojenny von Braun wysłał Amerykanów w kosmos etc. etc. Zapewne Dravalu nie zauważyłeś, że perspektywa kilkakrotnie uległa zmianie.
Mam w posiadaniu wspomnienia spadochroniarza od Sosabowskiego, który w Legii Cudzoziemskiej przyjaźnił się w byłym żołnierzem WSS. Ot taki chichot historii. Od świętego oburzenia polskich internautów Łotysze nie przestaną fetowac swoich weteranów, którzy jak sami piszą we wspomnieniach nie walczyli za Hitlera, tylko przeciwko bolszewikom atakującym ich kraj. Oni też zdążyli zakosztowac przed rokiem 1941 tego systemu powszechnej szczęśliwości i sprawiedliwości i gotowi byli walczyc by nie powrócił, nawet w obcych barwach.

[ktos451]

Podczas I wojny my walczyliśmy w trzech armiach, oni podczas drugiej w dwóch. I tak samo jak szacunek należy się żołnierzom polskim którzy walczyli i ginęli za Polskę pod przywództwem Mikołaja II, Franciszka Józefa, czy za Wilhelma II - tak też szacunek należy się żołnierzom łotewskim walczącym i ginącym w mundurach w W-SS lub ACz za ich Łotwę. My walczyliśmy o niepodległą Polskę, oni o niepodległą Łotwę i jeżeli chcieli tą Łotwę wywalczyć musieli wstąpić do legionów SS, innej opcji nie było.

[Erih]

Czym innym jest walka w sojuszu z Niemcami przeciw spólnemu wrogowi, czym innym dokonywanie za niemiecką inspiracją zbrodni na współobywatelach. Tacy Finowie walczyli z Sowietami, a nie mieli batalionów policyjnych zajmujących się eksterminacją żydów czy własnej Eisatztruppe ( to akurat Litwini ) . Walka z ZSRR nie musi oznaczać przyjmowania ideologii nazistowskiej z dobrodziejstwem inwentarza.
PS faktycznie, nie jestem ekspertem od pseudowojskowych formacji III Rzeszy, ale proszę mnie oświecić jaką to szczególną taktykę stosowało W-SS , że aż jest obiektem studiów w akademiach wojskowych ? Bo o ile na zajęciach z historii wojskowości dużo się mówiło o taktyce niemieckich wojsk lądowych, to W-SS zawsze było opisywane jako jednostki słabo wyszkolone, uzbrojone w większości w to czego Wermacht nie chciał ( np ZB-26 zamiast MG 34), braki te nadrabiające fanatyzmem. Skutkiem czego ponosili dużo większe straty niż wykonujące analogiczne zadania jednostki regularne .
Gdzieś nawet czytałem we wspomnieniach jakiegoś niemieckiego generała, że tworzenie takich jednostek to marnowanie doskonałego rekruta.

[Fahrenheit]

Jednostki Waffen SS pseudo wojskowe? Jakie jednostki mogą się szczycić mianem wojskowych, a które nie? Przez to, że były to jednostki mocno zindoktrynowane mogły służyć za mięso armatnie i w ten sposób ratować skórę Wermachtowi i przeprowadzać akcje bardzo ciężkie lub niemożliwe dla regularnej armii. O słabszym wyszkoleniu jednostek Waffen SS można mówić pod koniec wojny, ale na pewno nie o słabym. Także co do przydzielanego sprzętu mam inne zdanie. Elitarne jednostki SS miały najczęściej pierwszeństwo w dostawach nowego sprzętu co potem miało wyraz w nieprzychylnym nastawieniu Wermachtu do SS.

[Fahrenheit]

*przepraszam za błędy w nazewnictwie

[Erih]

Niemieckie wojska lądowe to był Wermacht. W-ss nie było jego częścią. Było uzbrojoną formacją tworzoną pod egidą Schutstaffen- bojówek NSDAP. Choć taktycznie podporządkowane niemieckim wojskom lądowym, nie było ich częścią. O ile pamiętam, to dowódcą naczelnym W-ss był Himmler.
Ot, taka próba zbudowania czegoś co miało stanowić przeciwwagę dla starej pruskiej generalicji- siła zbrojna w 100% upartyjniona. Oczywiście z upływem czasu to się rozmyło. Co do ratowania skóry Wermachtowi- to raczej dowódcy ogólnowojskowi używali przydzielonych im jednostek W-SS (wcześniej SS-VT) jako zapchajdziur. Taki Totenkopf- systematycznie dziesiątkowany, odtwarzany z czego się tylko dało ( w dużej mierze z wachmanów obozowych), wykrwawiany i ponownie rekonstruowany..
Co do słabego wyszkolenia: Akurat na początku wojny było z tym najgorzej. Doświadczona kadra służyła w regularnej armii,
w dodatku rosnącej w siłę. Więc do partyjnych awantur trafiał element trzeciego sortu, bez umiejętności.
Podobnie ze sprzętem- armia lądowa brała to co najlepsze, na partyjne inicjatywy zostawała produkcja mniejszych zakładów albo zdobyczna. Dopiero po zamachu na Hitlera W-ss zaczęło być faworyzowane, ale w tym czasie utraciło już swój partyjny charakter.

[Dunczyk]

Nawet komentowac mi się nie chce tych rewelacji, które są kompilacją wiedzy" z wikipedii, z tym co Pan Erih usłyszał lub obejrzał na discovery oraz paru popularnych, obiegowych informacji. Z resztą to nie jest miejsce na dyskusję o taktyce, wyszkoleniu formacji WSS. Na prawdę Erihu, chcesz by poważnie Cię brano jako dyskutanta to nie praw andronów, do tego ex cathedra.

[wyspiarz44]

Panowie powtórze po kolegach piszacych wyzej , owszem w pierwszych latach powstania Waffen SS , na stanie mieli uzbrojenie niepierwszej młodości i zdobyczne a i z wyszkoleniem nie było różowo . Póżniej nastąpił nagły skok do przodu jak i w uzbrojemiu i szkoleniu . Szkolenie ss-manów było na dużo większym poziomie niż niemieckich wojsk lądowych , stawiano ogromną wage na koleżeńskość i wzajemną pomoc .... A co do łotyszy .... najlepszy przykład siepaczy UPA , mają pomniki w każdej wsi na wołyniu , no coment , każdy ma swojch bohaterów

[Czlowieksniegu]

Z ciekawości- czy rodzaj uzbrojenia i kolor kalesonów SS ma związek z tematem tudzież zmienia naszą polską perspektywę wobec tych jednostek?

Całkiem inną w dodatku niż łotewską, estońską itp...

[Dunczyk]

Mój przyjaciel Yeti z wrodzoną sobie rubasznością zwrócił uwagę na istotny problem (co prawda o kalesonach nikt w tym miejscu nie wspominał ;) ). Napisałem o tym wszystkim by pokazac inną niż polska perspektywę, ale mam świadomośc, że przekonanie o autorstwie popełnionych na obywatelach polskich, zbrodni, jest tak ugruntowane, że tej perspektywy nic nie zmieni. Właściwie to zastanawiam się czym się Yeti kierował zakładając ten wątek - miał on wywołac burzę? Udało się. Miał wywołac rzeczową dyskusję? Bez szans. mimo upływu lat nie potrafimy wyzbyc się emocji i podejśc do tematu rzeczowo, w sposób myślenia, właściwy bezstronnym historykom. Moje zainteresowania historią są czysto amatorskie, ale to już wiem po latach - nic nie jest tylko białe lub tylko czarne, najczęściej wytłumaczenie zjawiska wcale nie jest takie proste lub jednoznaczne. Po żadnej ze stron linii frontu.
To tyle z mojej strony.

[Czlowieksniegu]

Oj tam, oj....

Przywołałem tą uroczystość z kilku powodów. My, z perspektywy II WŚ i zbrodni popełnionych przez m.in. SS prawdopodobnie nigdy nie zapomnimy jej czynów...
Dla części mieszkańców Krajów Nadbałtyckich, choćby, część członków formacji SS walczyła z bolszewizmem, co ma być ważniejsze od ludobójstwa, chorych teorii rasowych, itp.

Na podobnej zasadzie inaczej* widzą UPA niektórzy Ukraińcy, dla niektórych jest organizacją zbrodniczą...- m.in. dla Polaków.

Można całkiem sporo takowych organizacji masowych wymieniać...




* oczywiście kwestia skali

[Suomeksi]

To są bohaterowie.

[Suomeksi]

Łotysze, Estończycy, Litwini i Finowie mają PEŁNE usprawiedliwie za współpracę z Niemcami. Zbrodnie zdarzały się wszędzie po wszystkich stronach, ale SS nie było poto by popełniać zbrodnie.
To nie jest to samo co Ukraincy, bo Ukraina nigdy nie istniała i to sztuczne państwo o ruskiej kulturze, w przeciwieństwie do Finlandii, Estonii, Łotwy i Litwy, które były niepodległe przed wojną i kulturowo nie mają z Rosją niec wpólnego.

[Boer]

Niech juz bedzie wiosna i niech sobie co nie ktorzy przewietraza glowy, masakra.

[Erih]

SS nie służyło do dokonywania zbrodni ?
To kto organizował i zarządzał obozami śmierci ?
Kto stał na ich straży ?
MARSJANIE ?
Widzę że niektórzy koledzy już unieważnili Norymbergę.
Przypominam więc, choć już było w tym wątku. Całą SS z przyległościami uznano za organizację zbrodniczą, z jednym wyjątkiem.
I nie byli to Łotysze !
Natomiast twierdzenie że przed czasami Wikipedii i Internetu ludzie nie mieli wiedzy co się dzieje w świecie, mam za zabawne.
Może dlatego że jako dziecko ery analogowej nadal żywię archaiczne przekonanie że wiedzę to się czerpie z książek i dokumentów ( przykładowo).

[Czlowieksniegu]

Erih- w 1950 Amerykanie ( z oczywistych powodów ) kawałek Norymbergi samodzielnie i jednostronnie unieważnili... Objęło to m.in. oba oddziały łotewskie :-(

[Suomeksi]

Oczywiscie Czlowieksniegu, ponadto jeszcze raz przypomnę stanowisko USA, po wojnie, odnośnie bałtyckich legionów SS:

Bałtyckie oddziały Waffen SS (Bałtyckie Legiony) zostają uznane jako oddzielne i inne w celu, ideologii, działaniu oraz kwalifikacjach członkostwa od Niemieckiego SS, zatem Komisja [Wysoka Komisja USA w Niemczech] nie uznaje ich za ruch wrogi Rządowi Stanów Zjednoczonych."
Podpisano: John J. McCloy, sekretarz stanu USA.

Łotysze i Estończycy w SS to ludzie bohatersko broniący swoich krajów, którzy odczuli już potworności krótkotrwałej okupacji sowieckiej (pierwsza okuapcja krajów bałtyckich na początku wojnu).
Zbrodnią była okupacja sowiecka tych krajów, deportacje ludności i zastępowanie ich napływowymi Rosjanami (dziś 30% mieszkańców na Łotwie i 25% w Estonii, wogóle niezintegrowanych ze rdzenną ludnością i nieuczących się języka łotewskiego i estońskiego, bardzo nielubianych przez Łotyszy i Estończyków).