Prawdziwie kulturalny naród"

[R51]

Od dłuższego czasu na tym forum pojawiają się głosy chwalące rzekomą kulturalność" Niemców zderzoną z arbarzyństwem" ZSRR. O dziwo fan club tej koncepcji (jakże maniheistycznej) jest dosyć spory.
Skąd takie podejście w narodzie, który poniósł tak ciężkie straty ludzkie i materialne z ręki owych kulturalnych" wojowników spod znaku swastyki?
Obawiam się że szukać ich należy w czasach, kiedy III Rzesza łąmiąc opór Polaków uczyniła z nas swój obszar wpływów.

Oto przed oczami mam egzemplarz pierwszego wydania polskojęzycznego Ilustrowanego Kurjera Polskiego" z 13. 10 .1939 roku zakupionego kiedyś na Jarmarku Dominikańskim. Do wydawnictw tego typu szybko przylgnęło pieszczotliwe określenie gadzinówka".

Już na pierwszej stronie widzimy kulturalnego wojownika" prezentującego broń na Wawelu z podpisem Niemiecka warta honorowa przy grobie marszałka Piłsudskiego na Wawelu"-

choć za Hitlerem nie przepadał prawdziwie kulturalny" wódz docenił mężnego wojownika

Druga strona przynosi nam fotoreportaż, gdzie Niemiecki oddział posiłkowy zaopatruje głodną ludność Tczewa"

- kolejarzy też nakarmili, tyle że ołowiem...

Na stronie 4 mamy kilka zdań o straszliwej kondycji mieszkaniowej w Polsce z załączonym zdjęciem jednorodzinnych domków mieszkaniowych w urokliwej okolicy z podpisem praca, płaca i dobry dach nad głową" będącym zapowiedzią polepszenia się tych warunków pod panowaniem kulturalnej rasy".

- Redukcja Polaków za pomocą metody o numerze 7, 92 mm przyczyniłaby się niebawem do zredukowania deficytu mieszkaniowego, gdyby nie fakt że domy zajęli Niemcy

Strona 7; Oddawaj honory i zmarłemu wrogowi. 9 zestrzelonych lotników angielskich zostało pochowanych przez marynarkę niemiecką w Willhelmshaven"

- znów kulturalne podejście, czy tak rycerska marynarka mogłaby torpedować statki pasażerskie wroga?

na ostatniej stronie mamy fotoreportaż pt. Jak się powodzi polskim jeńcom?"- okazuje się, że świetnie...

To tylko przykład z czasu, kiedy Niemcy się dopiero rozkręcali. Domyśłam się że kolejne wydania były jeszcze bardziej interesujące.

Do ręki biorę kolejne źródło historyczne- tym razem pochodzące z końca II Wojny (1944). Jest to ulotka z niemieckiego granatu propagandowego. Tekst idzie mniej więcej tak:

Jeszcze Polska nie zginęła!

Ale grozi jej zagłada ze strony bolszewizmu!
Dlatego gdziekolwiek walczysz- czy w armii sowieckiej czy na niemieckich tyłach, wszędzie zwalczaj bolszewizm!"

- Tak mnie wzruszyło, że Niemcy przejęli się losem Polaków i martwią się przyszłością tych Untermenschów, że płakałem jak bóbr

Słuchając rewelacji myślicieli- piewców niemieckiej kultury" mam wrażenie że mimo tego, że wszyscy się potem tego wypierali, Polacy gremialnie czytywali do poduszki te brednie. Pokłosie propagandy Goebbelsa pokutuje do dziś. Myśliciele nasi widzą jasną przyszłość rączka w rączkę z Panem Adolfem H.- Dwa wielkie narody w krucjacie przeciwko hunom". Ciekawe czy zdają sobie sprawę z tego, że mimo tego że Goebbels już od dawna gotuje się w swoim piekielnym kotle oni nadal powtarzają kłamstwa, które sączył w uszy ich dziadkom i pradziadkom, nazywając to swoim światopoglądem"- bzdura to światopogląd NSDAP.

[R51]

Żeby nie być gołosłownym; strona tytułowa gadzinówki"

[R51]

ulotka z granatu propagandowego...

[R51]

Tutaj ilustrowane wydawnictwo dla Niemców sławiące czyny własnego oręża w kampanii norweskiej, tytuł; Narvik im Bild, rok wydania; 1940
Na zamieszczonym zdjęciu widniej podpis;

Diese gefangenen Polen freuen sich dass sie nicht mehr im Solde Englands kampfen mussen"

Czyli:

Ci wzięci do niewoli Polacy cieszą się że już nigdy więcej nie będą musieli walczyć za angielski żołd"

Nasi piewcy niemiecko- polskich aliansów podskakiwali by pewnie z radości, gdyby to było prawdziwe zdanie owych karpatczyków" a nie dopasowana do ilustracji obleśna propaganda.

Pod miejscowością Gródek w Borach Tucholskich, na grobie 40 poległych w walkach 1939 roku polskich żołnierzy Niemcy, którzy pogrzebali ciała napisali ginęli za Anglię". Pogardliwie z bohaterstwa owych Polaków czyniąc głupotę i tym samym umniejszając ich poświęcenie. Fani przymierza polsko- niemieckiego w podobny sposób umniejszają znaczenie daniny krwi jaką zapłaciliśmy w 1939 roku, która w ich mniemaniu jest w najlepszym razie Mało rozsądnym politycznie posunięciem"

[woytas]

Niemiecka propaganda nadal funkcjonuje. I to znakomicie.

[erwin1]

W prawdziwie kulturalny i systemowy sposób dogadali się w sprawie Polski..........
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencje_Gestapo-NKWD

[Czlowieksniegu]

Może jak Stirlitza zdradził spadochron, Ciebie narzędzia w reklamówce.... Bez złośliwości, piszę :-) Każdy widzi, to co chce zobaczyć, niestety...

A serio- pamiętajmy, że inaczej wyglądało zachowanie Niemców na terenach przyłączonych do Rzeszy, inaczej w GG czy na terenach za Bugiem... Może późniejsze wieści ( obozy choćby czy inne formy masowego ludobójstwa ) nie do końca przysłoniły obraz kulturalnej rasy panów...

Skrupulatnie ogoleni żołnierze, pachnący dobrą wodą kolońską i szampanem ( z Paryża oczywiście )i w idealnie skrojonym mundurze vs zarośnięty i śmierdzący gorzałką, zmęczony szkoleniem politycznym i pogonią za Giermańcem żołnierz A. Cz.

A na Wschodzie? Wieczna bieda, wspomnienia ( w głębokiej konspiracji i poddane bratniej propagandzie ) wojny polsko-bolszewickiej, obraz żołnierza ze skośnymi oczami i w brudnym szynelu, który przysłowiowy atrament z kałamarza wypił...

[Dunczyk]

My, Polacy oczywiście nie kierujemy się stereotypami, nie etykietujemy i nie oceniamy po pozorach i do tego szybciej dostrzegamy belkę we własnym oku niż źdźbło w oku bliźniego. Nie bardzo rozumiem czemu służą takie wątki ? Poza kilkoma literatami i niemądrym profesorem z południa Polski (nie pomnę nazwiska), nikt w okolicy nie neguje wkładu państwa niemieckiego i jego obywateli w polską martyrologię.
Więc o co chodzi? Czyżby R51 obawiał się, że film Krzyżacy" już nie działa i Niemcy już nie są be?
Moim zdaniem w owym czasie nie byli bardziej be niż Sowieci, którzy równie pieczołowicie zajmowali się eksterminowaniem narodu polskiego, ba, powiem więcej, zajmowali się tym jeszcze długo po roku 1945.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Dunczyk 10:47 13-11-2012

[Gebhardt]

Nieco dziwny argument, jezeli dobrze go rozumie. Chyba ze zakladamy ze propaganda wujka Goebbelsa byla piorunujaco bardziej skuteczna niz kazda inna. Bo jak inaczej mozemy wytlumaczyc to ze plus minus 4-5 lat indoktrynacji Nazistowskiej przebija nadal z gora 50 lat propagandy sowieckiej i innej (nie zapominajmy ze w polowie kraju ta Sowiecka funkcjonowala rok i pol przed niemiecka).

Wazne chyba tylko to ze bardzo zblizone do siebie zbrodnicze systemy polityczne robily z ludzi bez wzgledu na pokroj spoleczny i kulturalny zbrodniarzy na masowa skale gdziekolwiek siegnely swoim wplywem.

Co z tego ze przecietny Niemiec stal wyzej kulturalnie niz przecietny kranoarmiejec. Zarazony bakcylem nieokielzanej samowolki obyczajowej zachowywal sie identycznie. A ktorych pogladamy lepiej lub gorzej to juz zalezy od osobistego doswiadczenia wlasnego i rodzinnego. Po stronie matki rodzina miala raczej na pienku z Rosja i Sowietami ze wzgledu na polozenie geograficzne....poza sp wujkiem. Jemu akurat Niemcy rozwalili bliskiego przyjaciela wiec widzial to inaczej. Po stronie ojca (Poznanskie/Krakow) znowu inaczej.

Z drugiej strony wazne tez jest zachowanie indywidualnych ludzi. Mimo calego rodzinnego negatywnego nastawienia do Bolszewii, matka do dzis pamieta kranoarmiejcow ktorzy uczestniczyl w aresztowaniu na wywozke jej rodziny. Po pierwsze byli uprzejmi, nie bylo zadnych krzykow czy popedzania. W calym urwaniu glowy (20 minut zeby sie przygotowac) jeden zatrzymal 9-cio letnia dziewczynke przed wyjsciem na zewnatrz, znalazl dla niej cieply szalik i wlasnorecznie nalozyl. Ot taki ludzki odruch. Porownywuje to z aresztowaniami niemieckimi ktore odbywaly sie w miescie kilkanascie miesiecy wczesniej - wrzaski, bicie popychanie.

Ale to wszystko dalekie jest od jakiejkolwiek aprobaty dla tej drugiej partii. I sadze ze wiekszosc Polakow tak samo to widzi.

[osyjan]

Zdarza mi się, że bywam w Rosji a może raczej na terenie dawnego ZSRR a także i w Niemczech, nie mówiąc o tym, że dobrze mi są znane tereny ziem odzyskanych", które dostaliśmy po Niemcach i same Niemcy obecne. Nie trzeba chyba nikogo przekonywać, że przepaść pomiędzy terenami zarządzanymi przez Niemców i Rosjan jest ogromna, żeby nie powiedzieć monstrualna. Dorobek cywilizacyjny Niemców jest nie do podważenia, ich zdolności organizacyjne, techniczne również. Z Rosjanami pod tym względem jest nie gorzej tylko brak u nich czego? Może właśnie owej mitycznej kultury" co przełożyć można chyba na cechy, które wykształcają się w sytuacji gdy naród, społeczność żyje przez setki lat w warunkach stabilnej władzy opierającej się na prawie służącemu społeczeństwu. Oczywiście oba te narody pod względem swojej elity nie odbiegają jedne od drugiego. Mają swoich sławnych pisarzy, kompozytorów czy naukowców jednak różnice i obecnie doskonale widoczne w obu tych krajach świadczą o tym, że posiadane elity i ich dokonania nie wpływają bezpośrednio na rozwój społeczny narodu. Zaczynając znów od dołu" to znów pomiędzy zwykłym" Niemcem i Rosjaninem różnic szczególnych nie ma. Resumując: Sytuacja wojny, kiedy to z przedstawiciela każdej nacji można zrobić pozbawionego empatii mordercę zwłaszcza w sytuacji funkcjonowania w ustroju totalitarnym jednak ten fakt nie stanowi o tym czy społeczeństwo danego narodu jest bardziej czy mniej kulturalne bo ich dorobek cywilizacyjny widoczny jest gołym okiem i to z niego wypływa ich ogólna ocena.

[R51]

pomiędzy "zwykłym Niemcem i Rosjaninem różnic szczególnych nie ma"

Ręce opadają...

Owszem, kolega ma całkowitą rację; jednemu i drugiemu brak kopyt i ogona i jest to właściwie ich jedyna cecha wspólna:)

Nie o to chodzi kto jest be a kto jest me, parafrazując post dunczyka. Zwracam uwagę na siłę propagandy III Rzeszy, która do dziś pokutuje w świadomości Polaków- mit Prawdziwie kulturalnego narodu" już na stałe pozostanie w naszych narodowych stereotypach. Niemcy właśnie takimi chcieli być postrzegani i swego dopięli.

[osyjan]

A dlaczego akurat taka opinia ma być to efekt propagandy III Rzeszy? Wystarczy obecnie pojechać do Niemiec i Rosji a potem wyciągać wnioski do woli. III Rzesza i jej propaganda nie ma z tym nic wspólnego :)

[elpasys]

Cytat: ...w naszych narodowych stereotypach ...".

Otóż to, wielowiekowe wybijanie polskich elit spowodowało, że niektórzy z nas są niezwykle zakompleksiali, a barbarzyńców, którzy nas mordowali niektórzy uważają za lepszych od nas, co według tych zakompleksiałych daje barbarzyńcom prawo do pomiatania nami, pogardzania i mordowania nas.

Niemcy są inni od nas, u nich pojęcie empatii nie rozwinęło się. U nich zadawanie ciepień innym (Auslanderom) wzbudza radość i śmiech. Łatwo można to zauważyć np. będąc w niemieckim kinie na filmie grozy na którym leje się krew. Historia obu wojen światowych potwierdza, że tak właśnie było i jest.

Dlatego układając nasze relacje z sąsiadami pamiętajmy, że drzemie w nich okrutny barbarzyńca, który w sprzyjających warunkach znowu obudzi się. Tak patrzą na nich Anglicy i Amerykanie. Bo Niemcy wywodzą się od okrutnych Wikingów.

[Gebhardt]

Trudno odmowic Niemcom wyjatkowych osiagniec kultury ktore same za siebie mowia muzyka Beethovena, Wagnera czy Mozarta, rownaniami Alberta Einsteina czy Max Planck'a, slowami Goethego czy Steiner'a - mozna tak bardzo dlugo. Bez zadnej propagandy chyba jest oczywiste ze wklad Niemcow w kulture swiata jest niewspolmiernie do zaludnienia duzy. Zupelnie nie rozumie dlaczego na karb zaglady naszych elit, naszych kompleksow i propagandy hitlerowskiej skladasz ten poglad z ktorym sie dzielimy z wiekszoscia swiata. Trzeba wziasc pod uwage ze wiele z tego co dzisiaj uwazamy za klejnoty kultury niemieckiej, propaganda hitlerowska zwalczala namietnie jako objawy 'degeneracji'. Mozna smialo wiec powiedziec ze w wielu przypadkach pojecie 'kulturalnosci' Niemcow zachowalo sie mimo a nie dzieki tej propagandzie.

Wysoka kultura wcale nie uniemozliwia brutalnosci, wrecz przeciwnie nieraz sie zdarzalo ze jedno z drugim szlo w parze - przypomnijmy sobie starozytny Rzym czy kulture Majow. Sa to dwa zupelnie inne pojecia.

Czy Niemcy sie wywodza z wikingow? Na pewno niektorzy tak. jak rowniez niektorzy Szwedzi, Norwegowie, Polacy - innymi slowy wszystkie narody nadbaltyckie. Tak samo jak niektorzy wywodza sie z krawcow, zlodziei czy blacharzy. Bo wikingowanie to sezonowe zajecie zarobkowe ktore uprawiali przedstawiciele wszystkich plemion wybrzeza baltyckiego a nie narod czy grupa etniczna. A juz jezeli robimy stereotypowe rownanie miedzy wikingami i Skandynawami to raczej powinnismy sie bac Anglikow niz Niemcow.

No i bardzo wygodna pozycja jest to ze oczywiscie u nas nic takiego nie moglo i nie moze sie wydarzyc bo my Polacy jestemy od 'okrutnych barbarzyncow' Niemcow 'inni'. Tylko niestety idac dalej tropem determinizmu genetycznego to nasza pozycja wcale nie taka rozowa. Nawet na mrocznym tle wojny trzydziestoletniej ponura slawa wyjatkowych rzezimieszkow okryli sie Polsko-Litewscy najemnicy. Podobnie 'wybili' sie nasi antenaci w Hiszpanii i Portugalii za czasow Napoleona. Czy to ma oznaczac ze jestemy jako narod predystynowani na masowych mordercow?

Z historia pierwszej wojny to tez raczej niewypal bo ogolnie rzecz biorac Niemcy zachowywali sie nie gorzej a raczej nawet lepiej niz przecietna. I wlasnie tu powinien nastapic moment zastanowienia. Niecale 10 lat amoralnego totalitaryzmu z jego, badzmy szczerzy, toporna propaganda celujaca w najnizsze ludzkie pobudki, przeminila nawet tak prawdziwie kulturany narod jak Niemiecki na narod zbrodniarzy.

Niestety wierze ze 'okrutny barbarzynca' drzemie w nas wszystkich i w sprzyjajacych warunkach moze sie w nas wszystkich obudzic. Nie potrzeba na to zadnych 'narodow wybranych'.

[elpasys]

Fragment hasła Empatia" z Wikipedii:

Empatia to umiejętność zrozumienia innych ludzi oraz zdolność współodczuwania z nimi ich uczuć i emocji. Jest to dar wczuwania się w sytuację innych ludzi i zrozumienia motywów nimi kierujących, jako źródeł ich decyzji i postaw. Empatia jest podstawową cechą umożliwiającą prawidłowy dialog zarówno na płaszczyźnie interpersonalnej jak i ogólnospołecznej. Brak empatii u spierających się oponentów powoduje polaryzację stanowisk oraz ich zaostrzenie do stopnia uniemożliwiającego rozwiązanie konfliktu w sposób inny niż siłowy."

Gdyby nie było tak, że od ponad tysiąca lat Niemcy rozwiązywali konfikty ze Słowianami o nasz Lebensraum" tak jak rozwiązywali, to pewnie moja o nich opinia byłaby podobna to tej powyższej. Skutkiem takiego rozwiązywania konfliktów z Polską była likwidacja Polski i odmawianie Polakom prawa do życia. Niemcy nigdy nie chcieli zrozumieć prawa do życia Polaków, powiem więcej: Słowian, dlatego zachodnia granica tarytoriów Słowian, która kiedyś znajdowała się daleko za miejscem, które obecnie zajmuje Berlin, przejścowo została przez nich przesunięta aż do Bugu. W mojej rodzinie ciągle istnieje pamięć o członkach naszej rodziny, cywilach, wymordowanych przez Niemców, tak sobie, tylko z powodu braku u empatii u Niemców.

Wtedy, gdy rozwijała się współczesna cywilizacja europejska, my Polacy byliśmy niewolnikami ich i Rosji. W ten sposób odebrano nam szansę uczestniczenia w kształtowaniu Europy, naszego kraju i naszego przyszłego losu. Stąd ta nasza dzisiejsza mizeria.

[steell]

Do tego jako naród mieliśmy tego pecha, ze co bardziej wykształceni obywatele byli okresowo wybijani jak podczas sezonu łowieckiego kaczki.

[R51]

Wysoka kultura wcale nie uniemozliwia brutalnosci, wrecz przeciwnie nieraz sie zdarzalo ze jedno z drugim szlo w parze - przypomnijmy sobie starozytny Rzym czy kulture Majow. Sa to dwa zupelnie inne pojecia"

Słowo w słowo Adolf H. i Heinrich H. oraz przyjaciele i sympatycy...

Kolega nawet nie wie że powtarza tezy, które jeszcze niedawno uznawano za zbrodnicze. Poglądy kolegi to nazizm i militaryzm w czystej pozstaci.

Jesli członkowie narodu tak mocno doświadczonego przez piewców nazizmu dzisiaj traktują poglądy katów swoich przodków jak swoje własne, to źle się dzieje...

Pozsoataje mi tylko milczeć i mieć nadzieję że nasze rozbudowane służby bezpieczeństwa wewnętrznego przypilnują kolegę aby swych poglądów nie wdrażał w życie...

[danteXXI]

Kolego R51 bardzo ciekawy temat i pewnie nigdy go nie rozstrzygniemy tak do końca.Żyje jeszcze sporo osób które pamiętają tamte ciężkie czasy.Broń mnie panie Boże ja żadnym ekspertem nie jestem,tony książek nie przeczytałem na ten temat.Neguję postawę faszystów czyli Niemców i komunistów czyli Sowietów w owym czasie.Napiszę tylko to co dowiedziałem się osobiście od babci mojego kolegi.Otóż babcia kolegi którą poprosiłem o to aby powiedziała coś o wojnie zaczęła od tego że podczas wojny miała kilkanaście lat.Na jak to się mówi kwaterze u jej rodziców mieszkał Niemiecki żołnierz,ot taki zwykły sierżant.Dowiedziałem się że ów żołnierz płacił co miesiąc za stancję" i dodatkowo za to że mama tej babci go karmiła tzn.jadł taki sam obiad jak mieszkańcy tego domu.Niemiec poprosił też tą kobietę aby mu prała odzież odpłatnie.Wiadomo jak to kiedyś było sporo dzieci (nie jak dziś jedno lub dwoje).Ta babcia mi powiedziała że w czasie wojny ten Niemiecki sołdat dostał paczkę od swoich z Niemiec.Jak mi to opowiadała to było widać że nie zmyśla,,,a dlaczego?Powiedziała mi że jadła wtedy pierwszy raz w życiu pomarańcze.A skąd?Ten szwab im dał i jeszcze prawdziwą czekoladę!!Jeszcze te Niemiecki sołdat powiedział im że on tez ma dzieci i bardzo chciałby byc teraz z nimi ale jest wojna a rozkaz to rozkaz.Babka jeszcze mówiła że ów szwab co dzień się golił i nigdy nie upijał się.Ja osobiście wiem jak smakuję prawdziwa pierwsza czekolada bo jestem wychowany w domu w którym jakoś strasznie się nie przelewało chociaż biedy nie było dzięki zaradności mamy i taty.Babcia mówiła że jak Sowiety przyszli to najpierw jej ojca pobili bo nie miał samogonu w domu,matka tej babki z domu uszła bo sowieci zamarzyli zakisić ogóra".Kury i świnie zapier..lili i zegar ze ściany zdjęli.O sowietach to jeszcze dużo gadała że ubrani jak sieroty,głodni ,chłodni,chorzy.Dla tych biednych sowietów wszystko było novum a to że ktoś ma zlew w domu i ubikację.Dużo by pisać,starzy ludzie pamiętają.Ja potępiam i jednych i drugich.Historia ich osądziła lub osądzi a jak ktoś wierzący to wie że Pan Bóg też jest i poczeka na każdego z osobna.Piszę to co usłyszałem ze źródła osobowego.A działo się to na Lubelszczyźnie.

pozdrawiam

DanteXXI

[Gebhardt]

Wybacz Elpasys ale z tym 'Niemcem - odwiecznym wrogiem Polski' to gruba przesada urobiona na potrzeby propagandy wojennej i oczywiscie powojennej sowieckiej. Niemcy jako panstwo przeciez przez wiekszosc tego 1000-lecia nie istnialy. Awantury (bo trudno to nazwac wojnami) Wichmanna i Hodona z Mieszkiem, odbywaly sie wbrew woli cesarza niemieckiego i byly nastepstwem Mieszkowego drang nach westen i norden raczej niz niemieckiego nach osten. Warto pamietac ze przeciwnikami Mieszka byli w obu wypadkach w duzym a raczej glownym procencie slowianscy Wolinianie/Wieleci walczacy o swoja wolnosc przeciw hegemonii Polan na Pomorzu. Wojny Boleslawa z cesarzem niemieckim znowu mialy podloze w niezbyt szczesliwych probach Boleslawa ingenerowania w sprawy sukcesji cesarskiej - wojny zreszta dla Polski nadzwyczaj korzystne. Potem mamy krzyzakow (ktorych badz co badz sami sobie narailismy) i jezeli ktos chce w nich widziec jakichs vorkampferow Niemieckosci to prosze bardzo, chociaz sadze ze takie przedstwienie sprawy krzyzakowi wprowadziloby go w zdumienie.

I potem dlugo nic az do wojny trzydzestoletniej gdy to raczej my mordowalismy Niemcow a nie na odwrot. Wkrotce potem na tron polski wstepuje Niemiec. Trudno tez winic o rozbiory nieistniejacy wowczas narod Niemiecki bo byly nastepstwem naszej nieudolnosci politycznej a nie Niemieckiego parcia na wschod. Trudno winic Prusakow i Austriakow o to ze wzieli to co im sie na talerzu podalo. I przez okres rozbiorow jednak trzeba przyznac ze zycie Polakow z zaborach Pruskim i Austriackim bylo lepsze niz w Rosyjskim. Nie bylo krwawych powstan, nie bylo rzezi Pragi a o roznicach kulturalnych, ekonomicznych i infastrukturalnych odziedziczonych po zaborcach w odrodzonej Polsce nie trzeba chyba nikomu mowic.

Nie przypominam sobie zeby interludium napoleonskie doprowadzilo do jakichs ostrych represji szczegolnie biorac pod uwage ze Prusacy i Austryjacy mieli prawo czuc sie przez naszych sojusznikow poszkodowani. Zreszta znowu trzeba dodac ze Niemiec jako takich nie bylo i poszczegolne ksiestwa byly raz po tej raz po drugiej stronie zaleznie od podmuchow polityki.

A w miedzyczasie rznelismy sie na wypas z Czechami, Slowakami, Rusinami, Rosjanami, Wolinianami, Litwinami, Dunczykami, Szwedami, Turkami, Bulgarami, Kozakami, Tatarami itd, itp. Reasumujac nasze wspolne dzieje z Niemcami do 2WS byly nieporownywalnie mniej krwawe i brutalne niz naszymi innymi sasiadami czy tez chociazby Francuzow z Anglikami czy Anglikow ze Szkotami. Trudno powiedziec ktora strona mniej a ktora wiecej zgrzeszyla i na pewno nie mozna powiedziec ze zachowanie jednej i drugiej strony wychodzilo poza normy zachowania wowczas istniejace (jezeli, ahem, zapomnimy na chwile o wybrykach Lisowczykow, powiedzmy).

Innymi slowy to co zaszlo w Niemczech i Rosji a potem w Chinach w pierwszej polowie 20 wieku to zjawisko zgola inne i unikalne. Byl to u podloza poglad ze dobro panstwa jest pierwszoplanowe a dobrobyt czy nawet zycie obywateli zupelnie sie nie liczy. Logiczna kontynuacja tego pogladu bylo to ze grupy ludzi ktorzy byli z punktu widzenia dobrobytu panstwa nieporzadani ze wzgledu na pochodzenie rasowe, narodowe, religijne czy klasowe nie tylko mozna bylo ale nawet bylo obowiazkiem zgladzic. Przerazajace jest to jak latwo i szybko dalo sie te zasady wpoic w spoleczenstwo bez zgledu na poziom kulturalny czy cywilizacyjny.

Z empatia czy jej brakiem to tez nie przesadzajmy. Empatia niekoniecznie stoi na przeszkodzie potwornym czynom wykonowanym w imie tak a nie inaczej zrozumianego obowiazku. Himmler jak pierwszy raz zobaczyl swoich dzielnych bojownikow o czystosc rasowa w akcji to sie pozygal ku wielkiej uciesze tych drugich. SSman ktory wyslal swoja cyganska kochanke do komory gazowej a potem sie zastrzelil z rozpaczy to inny przypadek. I na odwrot czlowiek z kompletnym brakiem empatii ale mocno wyznaczonym kierunkiem moralnym moze sie zachowac z duza przyzwoitoscia.

[Gebhardt]

R51 - jezeli stwierdzenie oczywistych faktow historycznych dawniej bylo uwazane za zbrodnicze to bardzo dobrze ze te czasy minely. I to ze Adi nazywal np czarne czarnym nie przekona mnie zeby czarne nazywac niebieskim bo to jest obledne. A jezeli uwazasz ze to ze podobnie interpretuje niektore fakty historyczne automatycznie robi ze mnie naziste to winszuje logicznego myslenia. Dalej nie dam sie wciagnac w wycieczki osobiste. Moze lepiej wrocmy do tematu gadzinowek bo zdaje sie ze kolega ma interesujacy zbior.

[R51]

I tu sie z kolegą zgadzam. Wróćmy do gadzinówek...

Na wstępie zaznaczę, że jest to znów pewnego rodzaju prowokacja z mojej strony. Prowokacja zmuszająca do myślenia a nie powtarzania komunałów hitlerowskiej albo radzieckiej propagandy.

Mamy przed oczami hitlerowski majstersztyk w dziedzinie propagandy, który z jednego z sojuszników koalicji antyhitlerowskiej uczynił z nas Polaków niewygodnego ubogiego krewnego, o którym wszyscy chcieli jak najszybciej zapomnieć w imię nowego porządku w Europie.

Odkrycie mogił zbiorowych kryjących szczątki polskich oficerów i urzędników zamordowanych przez NKWD w 1940 roku stało się dla Niemców świetnym pretekstem do upieczenia aż czterech pieczeni na jednym ogniu.

- ukazanie światu brutalnego oblicza reżimu stalinowskiego, jaki stał u steru państwa, które przechylało podówczas losy II Wojny na korzyść aliantów
- podsycenie nastrojów antyradzieckich na terenach zamieszkałych przez ludność polską
- poróżnienie ze sobą dotychczasowych sojuszników
- zbudowanie wrażenia jakoby prawdziwie kulturalny naród" naprawdę obchodził los zamordowanych Polaków

Ktoś napisze że sobie tak wymyślam powtarzając tezy propagandy radzieckiej....

proszę uprzejmie- zacytuję tutaj urodzonego w 1887 Kaimierza Skarżyńskiego, weterana walk w 1920 roku, pracownika polskiego Czerwonego Krzyża, który w 1943 roku wizytował teren ekshumacji w katyniu;

Dnia 9 kwietnia 1943 roku, urzędujący w Kraju pod okupacją niemiecką Prezes PCK, pan Wacław Lachert, został zawiadomiony telefonicznie przez dr Heinricha, delegata rządu tzw. Generalnej Guberni przy Polskim Czerwonym Krzyżu, że ma natychmiast przybyć na konferencję do pałacu Bruhla.(...)Okazało się że na konferencji w pałacu Bruhla, na którą wezwani byli wyżej wymienieni oraz wysłannik Kurii Biskupiej, przemawiał wysłannik propagandy nuiemieckiej, który szeroko rozwodząc się nad możliwościami porozumienia polsko- niemieckiego pod hasłem obrony przed bolszewizmem, zakomunikował zebranym o odkryciu mogił katyńskich i zadecydowanym wyjeździe delegacji na miejsce. Przedstawiciel Kurii również odmówił wzięcia udziału w delegacji. Nowy ton delegata Wydziału Propagandy, nie spotykany dotąd, oraz okoliczności towarzyszące wysłaniu delegacji do Smoleńska, wskazywały wyraźnie na to, że władze niemieckie dążyć będą do wciągnięcia PCK w orbitę czynników współdziałających w akcji rozpoczętej i zamierzonej propagandy. Wyraźnym było również już wówczas że mord katyński wykorzystany przez Niemców musi wyrosnąć na obiekt propagandy w wielkim stylu, mającej służyć celom politycznym i mogącej stworzyć nieprzewidziane trudności Rządowi Polskiemu"

Cytat z Kazimierz Skarżyński, Katyń, Editions Dembiński, Paryż 1988, s. 11

[elpasys]

Cytat: .....to raczej my mordowalismy Niemcow a nie na odwrot. ..."

Kiedyś nie rozumiałem, dlaczego po 2. Wojnie Światowej Alianci zamierzali wykastrować wszystkich Niemców bez wyjątku, mężczyzn, kobiety i dzieci.
Teraz już rozumiem ....

[elpasys]

Miałem nadzieję, że tego nie będę musiał nikomu przypominać, mimo iż dobrze wiem, że oni (Niemcy) mają bardzo selektywną pamięć. W tej ich pamięci to Polacy ciągle mordują Niemców (i Żydów, bo obozy śmierci były przecież polskie).

Jednak przypomę, bo zostałem do tego sprowokowany:

Co planowano zrobić z Niemcami po II wojnie światowej?
patrz też: http://www.ahistoria.pl/index.php/2012/10/co-planowano-zrobic-z-niemcami-po-ii-wojnie-swiatowej/

Już w czasie II wojny światowej, kolejnej wywołanej przez Niemcy, alianci zaczęli się zastanawiać jak wyrwać temu krajowi zęby, by w przyszłości już nie kąsał. Nierzadko plany te zakładały wyrwanie tych zębów razem z głową.

Wysterylizować i podzielić między sąsiadów

Już w 1941 roku ukazała się publikacja niejakiego Theodoe’a Newmana Kaufmana, amerykańskiego biznesmena pochodzenia żydowskiego. Nosiła tytuł „Germany Must Perish!” (Niemcy muszą zginąć). W tekście Kaufman postulował całkowitą sterylizację narodu niemieckiego (a przy okazji austriackiego), by jego członkowie nie mogli się rozmnażać. Ziemie przez nich zamieszkiwane Kaufman proponował oddać sąsiadom. I tak Polsce miałyby przypaść (poza Śląskiem i Pomorzem) Niemcy wschodnie aż po – mniej więcej – Łabę. Czechom – Łużyce i prawie cała Austria, bez alpejskiego „ogonka”, który miał być włączony do Szwajcarii. Na zachodzie Polska graniczyłaby z Holandią, która powiększyłaby się kilka razy zajmując Niemcy północne i środkowe. Czechy natomiast uzyskałyby granicę z Francją, bo to jej przypadłyby Niemcy południowe z Bawarią. ...."

[elpasys]

Do powyższego postu powinien należeć ten obrazek, który przypadko zagubił mi się.

[elpasys]

Dla tych, którzy kwestionowali, kwestionują i będą kwestionować zachodnią granicę Polski, daję tę mapkę.