65 rocznica śmierci Jastrzębia"/3.01

[shadowN]

Brat mojego Dziadka był w Biesach w `46/`47 i wrócił ciężko ranny, przyjął serię z automatu od pasa w dół, ale z tego co mówił - szeregowym mówiono że walczą z Ukraińcami, natomiast jak było w realu - różnie.. Równie dobrze mógł to być np. oddział podziemny ale polski..
Opowiadał też o wielu dezerterach z LWP i KBW, i śmiał się z tego co pisano w gazetach..

Swoją drogą - posiadam kilka listów z Lubelszczyzny z 1946/7 r., pisał je do babci znajomego jakiś amant który tu bywał czasem, wspomina o walkach z andami", ale nie wspomina jakiej są te andy" narodowości, dużo z nich jest dokładnie wydatowane..
Gdyby kogoś interesowały (okolice Chełma lubelskiego zwłaszcza są tam ujęte) - mogę podzielić się skanem..

bjar, czasy to zawsze były ciężkie, ale nie od razu ktoś musiał obić" brudną robotę i się wychylać.. Szeregowi i prości ludzie nie zawsze wiedzieli o co w tym wszystkim kaman".

pozdro.

[bjar_1]

Wiesz, ale znam ludzi, którzy teraz robią ze swych przodków np. AK-owców i wielkich bojowników o wolność zapominając o tym, że dziadek takowego urodził się np. w 1940 roku ;)

Ogólnie nie można generalizować - jak i w AK czy NSZ byli bandyci czy mordercy tak i w MO/KBW bywali porządni ludzie...

[shadowN]

Wszędzie byli, tylko nie zawsze mieli dużo do gadania..

ps. rocznik 1940 w AK- takich to nie znam hehe, ale znam osobiście kogoś rocznik 1937, kto był kurierem w AK i nosił porozkręcane steny żeby w mieście nie wyłapać przypału"..

[bjar_1]

Ciekawe tylko, czy rzeczywiście, czy pali Janka" ;)

[shadowN]

Rzeczywiście, nawet na fotkach jest z kilkoma osobami z oddziału.
Poza tym za dużo wie na pewne tematy ;-)

[shadowN]

Steel, nie przypominam sobie aby organizacje podziemne otrzymały jakiekolwiek wsparcie ze strony konwencji i międzynarodowych sił oraz sojuszy, oraz aby przestrzegały ich (konwencji) PUBP, sądy wojskowe itp.
Chyba że wierzymy w te sztuczne wyroki i zarzuty, które formułowali decydenci w powojennej Polsce..

Następny w kolejce jest Bierut, który mógł ułaskawić wielu, a podpisał wyroki śmierci, tylko dlatego że byli Polakami i nie wydali kolegów z oddziału.

To jest przestrzeganie konwencji? Sądzenie ludzi w z góry ustalonych ramach, z zaocznie wydanymi wyrokami?
Przecież te sądy odbywały się tylko na pokaz, a zarzuty i robota papierkowa zrobiona była tylko po to aby oszukać cały Świat..

Za władzą stało prawo, a za pomordowanymi prawda..
Prawda najczęściej bywała jednak inna niż to co zapisano w zarzutach i wyroku.
Opieranie się wyłącznie na racjach organów bezpieczeństwa to jawne popieranie łamania konwencji i wielu morderstw.

ps. Nie wiem czy wiesz steel, ale wyroki na konkretnych ludzi z KBW mogły być, tyle że się nie zachowały, bądź do tej pory spoczywają w archiwach podziemia, ukrytych gdzieś w czeluściach.
Mogły lub mogą tam być konkretne zeznania świadków, poręczenia i opisane sytuacje, które dowiodłyby iż żadna konwencja nie została złamana (rozpatrując każdy przypadek z osobna, nie wrzucając wszystkich rozstrzelanych do jednego wora).

Partyzanci to nie byli idioci, a Wojskowe Sądy Specjalne nie działały od wczoraj, na pewno wiele wyroków wydano słusznie i słusznie wykonano.
Wiadomo że w każdej armii i w każdej branży nie brakuje nadgorliwych, którzy by strzelali w łeb bez ostrzeżenia, natomiast nie ma podstaw aby każdy wyrok sądu podziemnego rozpatrywać w ten sposób.

Każdy kto myśli, że partyzantka to było tylko strzelanie i bieganie po lesie, ma poważny problem.
To były często lata zbierania informacji, rozpracowywania siatki, setki godzin papierkowej roboty, dziesiątki tysięcy meldunków i konkretów.
A to że większość z dokumentów podziemia nie przetrwało, bądź zostało ukrytych to m.in. zasługa represji które dotknęły kraj przez 50 lat okupacji sowieckiej.

Oczywiście, to daje podstawy aby wmawiać że ktoś został niesłusznie skazany na śmierć, bo nie zachował się materiał dowodowy przeciwko niemu.

ps. 2. Zanim by międzysojusznicze komisje cokolwiek zbadały, to większość ludzi z podziemia, skazano by zaocznie na śmierć (łamiąc przy okazji konwencje).

Chciałbym widzieć Brytyjczyka, Francuza albo Amerykanina, rozstrzygającego spór o łamanie konwencji na korzyść podziemia antykomunistycznego.. Prędzej by Stalin od nowa poszedł do seminarium..

[steell]

Czyli moralność Kalego, szkoda bo tak do niczego nigdy nie dojdziemy. Ja trzymam się swojego zdania mord jest mordem, a co jest mordem jest określone. Nie można usprawiedliwiać morderstwa można znaleźć okoliczności łagodzące ale nie zmienia to postaci rzeczy dokonanej.

[shadowN]

Steel, wyrok Wojskowego Sądu Specjalnego, podparty latami obserwacji to też moralność kalego?

A wydawanie wyroków zaocznie przez władzę komunistyczną to co, sprawiedliwość ludowa" cytując Dzierżyńskiego.. ?

[steell]

Ja nie wybielam komunistów, wręcz przeciwnie trzeba się dobrze rozliczyć z przeszłością. Dobrze nie znaczy że mamy gloryfikować wszystkich walczących przeciwników komunizmu a wszystkich utrwalaczy odsadzić od czci i wiary.
Dałem prosty przykład jednego żołnierza KBW, proszę Cię sprawdź to i pokaż jakie to przestępstwa popełnił w swoim życiu za co został ukarany śmiercią? Panowie sami się nakręcacie a myślę ze całkiem niepotrzebnie, to że przeciwnik /wróg jak wolisz/ nie przestrzega konwencji nie znaczy, że druga strona została moralnie z tego zwolniona. Szanowny kolego shadowN tak się nie da, nie idź tą drogą.

[shadowN]

steell, jak mam sprawdzić, kiedy archiwa oddziałów podziemnego WP bardzo często nie przetrwały bądź są do tej pory ukrywane pod przysięgą?

Nie zrozumiałeś chyba do końca moich słów..
Wojskowe Sądy Specjalne i ich odpowiedniki w oddziałach partyzanckich działały tak samo jak każdy sąd formalny w tamtych czasach, z tą jednak różnicą, iż w świetle państwa były nielegalne bo walczyły z narzuconą władzą.
Wykonywało się dokumentację, spisywało zeznania świadków, często obserwacje trwały bardzo bardzo długo..

Wielokrotnie słyszy się o zwalnianiu jeńców do domu, po dołożeniu im kijem i rozbrojeniu..
Więc jednak konwencje, albo przynajmniej pewną moralność znano?

Nie dziwi Cię steell, że wyroki śmierci wykonywano tylko na konkretnych jednostkach z UB/MO/KBW ?
Myślę że kiedy taki miał na swoim koncie wysłanie do łagra lub śmierć kilkudziesięciu Polaków, tylko dlatego że chcieli dalej być Polakami, wzięcie na siebie przez egzekutorów skutków pogwałcenia konwencji było świadome, lecz można powiedzieć uzasadnione.

Dla ludobójców nie powinny działać żadne konwencje.

[dark75]

Każdy tu z szanownych kolegów ma swoiste racje, ale brak dokumentów lub szczątkowe egzemplarze jakie się zachowały ze strony Polskiego podziemia utrudnia sprawę ocenienia w jaki to właściwy lub niewłaściwy sposób działały te sądy , i tu kolega shadowN ma dość dużą racje pozwolę sobie zacytować „bo walczyły z narzuconą władzą”i w świetle byłego ustroju były nielegalne co nie zmienia faktu że w większości działały w sposób właściwy i skazanie kogokolwiek na karę śmierci teraz czy prawie 70 lat temu nie jest i nie było łatwą decyzją dla członków takiego sądu. Pozwolę podać przykład pewien człowiek z mojego regionu był policjantem w Strafarbeitslagrze zauważył on ucieczkę jednego człowieka którego zastrzelił [ pewnego inżyniera z Warszawy który przybył zbadać budowę pocisku zrzuconego przez Niemców nieopodal Bugu ] siatka AK następnego dnia już wiedziała kto go zastrzelił a mimo to zwlekała aż cały rok by wydać wyrok na niego oczywiście zbieranie dowodów zeznania świadków i ciągła obserwacja , co do zastrzelonego plutonowego KBW Zelazny napisał ze miał dużo orderów za to został rozstrzelany bez próby go osadzenia ? na pewno wież kolego steell ze KBW I UB również dokonywały rozstrzeliwań tylko ci opisywali w meldunkach ze został zastrzelony podczas próby ucieczki lub stawiania oporu podczas aresztowania byli po prostu po lepszych naukach u sowietników i pisali tak by lepiej brzmiało. Soorki za wtrącenie się do dyskusji pozdrawiam

[shadowN]

U mnie w mieście Kedyw zlikwidował UBeka który był wcześniej volksdeutschem i szpiclem gestapo, ukrył się po wojnie w UB [sic!] i dalej robił to samo co podczas okupacji - likwidował podziemie i patriotów.

Jak odszukam fragmenty publikacji - zacytuję..

[steell]

Kolego nic mi nie musisz udowadniać, poprosiłem tylko żeby sprawdzic kim był podwoficer wymieniony we wcześniejszym wpisie
Następnie partyzanci zwolnili 5 szeregowych, zatrzymując jednego podoficera, plut. Władysława Klimsę, którego uprowadzili ze sobą. Został on później rozstrzelany („Żelazny” odnotował, że miał „pełną pierś medali za walkę z bandami”)"
Pytanie brzmi kim był tak naprawdę plut. Władysława Klimsa rozstrzelany przez ludzi Żelaznego??

[steell]

Troszeczkę informacji na początek
cytat
1.01.1947 - pow. Radzyń Podlaski, Okalew
Oddział „Jastrzębia zorganizował zasadzkę na GO ścigającą partyzantów po akcji na PUBP w Radzyniu. GO składała się z 33 żołnierzy KBW i 7 funkcjonariuszy PUBP. Według akt KBW, w wyniku walki rannych zostało 5 żołnierzy WP i 1 funkcjonariusz UB oraz 6 członków grupy zostało wziętych do niewoli. Partyzanci zdobyli dwa samochody, 6 ppSz, 1 rkm i 1 kbk. „Jastrząb” kazał uwolnić 5 żołnierzy. Plutonowego Władysława Klimsa oddział uprowadził i prawdopodobnie zlikwidował. Nieco inaczej wynik akcji opisał w swym pamiętniku „Żelazny”. Według niego wydarzenia miały następujący przebieg. W Okalewie oddziały pościgowe napotkały odpoczywający oddział „Jastrzębia”. Doszło do walki. Pomimo zaskoczenia partyzanci szybko przeszli do kontrataku. W ferworze walki zniszczone zostały strzałami z rusznicy samochody, którymi przyjechali żołnierze KBW. Ostudziło to ich zapał, w rezultacie czego uciekli oni z pola walki. Zginęło 4 żołnierzy KBW, referent UB Smoraczewski, do niewoli wzięto 7 żołnierzy. Spośród partyzantów zginął Stefan Kucharuk „Ryś II” i Kazimierz Kłosiński „Biały”, ranny został Stanisław Łuć „Żandarm”.
CAW, syg. 1580/75/234, k. 219; Pamiętnik „Żelaznego”..., s. 90-91."
źródło
http://podziemiezbrojne.blox.pl/2006/04/KALENDARIUM-DZIALAN-BOJOWYCH-1945-1947-czesc-3.html
Jak widać relacje trochę sie różnią ale znalazłem ślad potwierdzający tekst w PDF-ie,
Na stronie 12 pozycja 25 referent UB Smoraczewski Jan
http://www.rasil.home.pl/rrh_6_2008/08_w_charczuk.pdf
Nie wiem na ile opracowanie jest prawdziwe ale jak to w tekście ujęto, statystyki trochę nie zgadzają się z powszechnym mniemaniem co do obsady PUBP ale proszę poczytać

[steell]

Nie o niego chodzi, w linku podanym przeze mnie jest prawidłowe nazwisko. Chodziło o plutonowego GO,a właściwie czy są jakieś dowody, że był zbrodniarzem, jak był tak mocno odznaczony ze aż go z tego powodu rozstrzelali to ślady dokonań powinny być.

[Gruby Rycho]

Steel napisałeś : ,,Na stronie 12 pozycja 25 referent UB Smoraczewski Jan i do tego się odnosi mój wpis. Zaś w książce : ,,Korpus Bezpieczeństwa 1945- 1965" jest taki zapis:

231. plutonowy Kimsa Władysław s. Józefa ur. 08.09.1927 poległ w walce Okalew woj lubelskie ( tyle że z błędna i nieokreśloną datą ,,grudzień 1946 i te same dane powtarzają się w ,,Polegli w walce o władzę ludową".

20 lat miał i był plutonowym - niezły musiał być z niego ,,dziobak albo ,,kozak"

[shadowN]

Chyba że się na froncie dosłużył albo w lesie..
Ewentualnie mógł też być mocno aktywny i te medale za bandy mogły być nieprzypadkowo..

[Nadwojciech]

A jakie to odznaczenie było nadawane wyłącznie za bandy"?
Bardzo jestem ciekawy po jakim to odznaczeniu poznali że tak się zasłużył w walkach z nimi?

[kindzal]

Pewnie Bandenkampfabzeichen" ???

A tak na powaznie to medal a udział w walkach w obronie władzy ludowej" ustanowiono dopiero w 1983 roku, wiec nie mam zielonego pojecia o jakich medalach mowi elazny".

[Nadwojciech]

Pewnie tak właśnie było.

[shadowN]

Wystarczyło sprawdzić wbicia w książeczce wojskowej, helloł dżentelmen ;-)
Tam wbijano służbę na froncie..

Chyba że przesłuchiwano po sowiecku, czyli z lufą przy skroni, wtedy sam wyśpiewał gdzie był..
Lepszy kozak" mógł nawet wmówić sobie że i tak go rozwalą i się chlubić walką z andytami"..

[shadowN]

ps. Jeśli zabito go w 1946, to jednak istnieje opcja załapania się do I/II AWP, lub po drodze np. do Berlinga na dobrowolnej" (czyt. przymusowej) mobilizacji w Lublinie np.

W 1943 miałby około 16-17 lat, więc śmiało mógł zostać wcielony..
Podoficera mógł się dosłużyć na froncie, medali również..

Natomiast mógł nigdy nie oznacza musiał i tego się trzymajmy..

[acer]

Tu widzę dalej o rozwalaniu pod hasełkami niepodległościowymi ....

Nie zapomnijcie o trupach wyciągniętych z pociągu kobiet rozebranych do naga, rozwalonych kulką w głowę i wpychanych potem pod lód.......rzecz jasna przez partyzantów

[shadowN]

Acer, jak nie umiesz czytać ze zrozumieniem to pora zakupić elementarz.

Od penego czasu w wątku podawane są informacje źródłowe i toczy się merytoryczna dyskusja, ale Ty widocznie nie odróżniasz źródła od opracowania.

ps. Jak masz takie informacje, biegnij z nimi do publicystów, wydawnictwa, gazet, zrób badania, opisz sprawę..
Chętnie poczytamy coś co jest oparte o źródła, a nie jak książka Grossa - o opowieści z mchu i paproci..

Chcesz przekazać wiarygodne informacje, wymień świadków z imienia i nazwiska, spisz relacje, zbadaj temat, złóż to warsztatowo, przekaż odpowiednim instytucjom, będzie inna rozmowa..

Póki co to tak samo w twoje gadanie wierzę, jak w to że w Oświęcimiu dało się odkopać zwłoki żyda ze złotymi zębami (skoro już podczas pobytu w getcie zostałby na tyle mocno zrewidowany, że chyba musiałby je przemycić w żołądku aby się uchowały, i może przypadek 1 na 1000 by tak zrobił). Nie mówię już o wyjściu z getta, wejściu do obozu, itp. itd.

Póki co operujesz plotkami, pokaż dokumenty, napisz publikację lub poproś kogoś o opracowanie tego, zamiast udawać na forum wojowniczego żółwia ninja..

Od razu widać, że studia historyczne są Ci obce, jak i samo warsztatowe podejście do tematu.
Skonfrontuj ze sobą wszystkie możliwe źródła traktujące na dany temat, zamiast opierać się na ludowych opowiastkach...

Inaczej informacje które podajesz w zasadzie z automatu są subiektywne i mało wiarygodne, bo nie podajesz konkretów, odsyłaczy do źródła i nie tłumaczysz dlaczego tak a nie inaczej należy dany problem postrzegać..

[shadowN]

* Póki co to tak samo w twoje gadanie wierzę, jak w to że w Oświęcimiu dało się odkopać zwłoki żyda ze złotymi zębami (skoro już podczas pobytu w getcie zostałby na tyle mocno zrewidowany, że chyba musiałby je przemycić w żołądku aby się uchowały, i może przypadek 1 na 1000 by tak zrobił). Nie mówię już o wyjściu z getta, wejściu do obozu, itp. itd.

Oczywiście chodziło mi o kolejne rewizje mając na myśli opuszczenie getta i przyjęcie na stan obozu..

Ciekawe więc co mogli mieć przy sobie Żydzi (o ile ich nie spalono), pochowani obok obozów czy gdzieś podczas transportowania?

Mniej więcej podobnie wygląda twoje podejście do historii, usłyszysz coś i powtarzasz dalej..
Pamiętaj tylko że jeden świadek nie wyrocznia, a jeden dźwig to nie stocznia ;-)