Bismarck": zbrodnia czy konieczność?

[pustertal]

Bismarck": zbrodnia czy konieczność?

Piotr Zychowicz
Uważam Rze" z 26.06.11

Wbrew legendzie marynarze słynnego pancernika próbowali się poddać Brytyjczykom. Czy ponad 2000 ludzi musiało zginąć?

Jest 26 maja roku 1941, godz. 23.47, Atlantyk. W stronę okupowanej Francji próbuje płynąć największy i najnowocześniejszy pancernik świata, duma Kriegsmarine i całej III Rzeszy, potężny „Bismarck”. Próbuje, bo jego system sterowniczy został poważnie uszkodzony przez pociski ścigających go brytyjskich jednostek. Okręt nie jest w stanie utrzymać kursu. Wytraca prędkość i przechyla się na bok.

Dowodzący jednostką admirał Günther Lütjen zdaje sobie sprawę, że jego los jest przypieczętowany. Za kilka godzin, gdy wstanie słońce, Brytyjczycy przystąpią do frontalnego ataku. Niemiecki okręt przestanie istnieć, a sam Lütjens niemal z całą załogą zginie. Oficer wysyła dramatyczną depeszę do Adolfa Hitlera: „Będziemy walczyć do końca z wiarą w Ciebie, mój Wodzu, i z nieugiętą ufnością w zwycięstwo Niemiec”.

Hitler, który trzy tygodnie wcześniej wizytował okręt i przemawiał do załogi, przekonując ją, że jest „chlubą całych Niemiec”, nie odpowiada. Wreszcie po dwóch godzinach nadchodzi odpowiedź z Berlina. „Dziękuję panu w imieniu całego niemieckiego narodu. Do załogi pancernika „Bismarck” – całe Niemcy są z Wami. Wszystko, co możliwe, zostało zrobione. Wasze poświęcenie dla służby wzmocni naszych ludzi w walce o przetrwanie”.

Następnego dnia zaczyna się bitwa. Bezbronny „Bismarck” zostaje zdruzgotany przez artylerię pokładową brytyjskich okrętów. Dryfującą stertę żelaza, w jaką zamienia się okręt, Brytyjczycy dobijają kilkoma torpedami. „Bismarck” idzie na dno. Spośród 2249 marynarzy ratuje się zaledwie 116.

Tego samego dnia rodzi się legenda. Dla Brytyjczyków zatopienie flagowego okrętu III Rzeszy staje się symbolem potęgi i triumfu Royal Navy. Dowodem na to, że na morzach i oceanach nikt nie może mierzyć się z Wielką Brytanią. Zatopienie okrętu jest również symbolicznym aktem odwetu za zniszczenie kilka dni wcześniej przez „Bismarcka” brytyjskiego krążownika HMS „Hood”.

Dla Niemców bitwa staje się zaś symbolem waleczności i poświęcenia. Według powtarzanych później opowieści, nawet gdy okręt utracił już wszystkie działa główne, nadal odpowiadał ogniem. Marynarze do końca strzelali z małokalibrowej broni pokładowej. Nie mogło to oczywiście wyrządzić Brytyjczykom krzywdy, ale miało świadczyć o tym, że marynarze „Bismarcka” wolą zginąć w honorowej walce, niż zaznać hańby niewoli.

Heroiczny mit „Bismarcka” przetrwał nawet III Rzeszę. Po II wojnie światowej, już w Republice Federalnej Niemiec, imieniem admirała Günthera Lütjensa nazwano czołowy zachodnioniemiecki niszczyciel. Z użycia okręt ten wyszedł dopiero kilka lat temu. Do dziś młodym marynarzom niemieckiej marynarki wojennej załogę „Bismarcka” stawia się za przykład do naśladowania.

Rzeczywistość znacznie różniła się jednak od romantycznych opowieści. W Wielkiej Brytanii wyszła właśnie książka znanego historyka Iaina Ballantyne’a „Zabić »Bismarcka«”, która rzuca nowe światło na przebieg bitwy sprzed 70 lat. Autor ujawnia sensacyjne zeznania marynarzy, którzy brali udział w zniszczeniu okrętu. Wynika z nich, że Niemcy wcale nie chcieli bronić się do ostatniego pocisku. Wprost przeciwnie – próbowali się desperacko poddać, ale ich sygnały zostały zignorowane przez Brytyjczyków.

Widziałem czarną flagę

Tommy Byers służył w artylerii na pancerniku HMS „Rodney”. W trakcie bitwy obserwował przez potężne celowniki optyczne płonącego „Bismarcka”. To, co wówczas zobaczył, prześladowało go później do końca życia. Byers umarł w 2004 r., przed śmiercią złożył jednak obszerną relację z tych dramatycznych wydarzeń swojemu synowi – Kevinowi. Ten zaś przekazał ją Iainowi Ballantyne’owi.

„Ludzie wyskakiwali przez burty. Nie mogli już znieść potwornego gorąca, jakie zapanowało na okręcie. W pewnej chwili zobaczyłem, że jakiś facet wdrapał się na wieżyczkę strzelniczą i zaczyna machać do nas chorągiewkami, używając systemu semaforowego. Gdy tylko go zobaczyłem, zameldowałem o tym komandorowi podporucznikowi Williamowi Crawfordowi” – wspominał Byers.

Crawford miał jednak gniewnie odpowiedzieć, że „nie chce nawet o tym słyszeć”. Po chwili nad niemieckim pancernikiem załopotała czarna flaga. W bitwach na morzu oznacza to to samo, co na lądzie wywieszenie białej flagi, a więc wezwanie do pertraktacji lub kapitulację. Sytuacja jednak się powtórzyła. Brytyjscy oficerowie zignorowali niemiecki sygnał i nawet na chwilę nie przerwali ostrzału.

Zrozpaczeni Niemcy podjęli trzecią próbę. Zaczęli nadawać odpowiedni sygnał alfabetem Morse’a przy pomocy ocalałych lamp. Brytyjczycy pozostali nieugięci. Crawford nawet obsztorcował Byersa, wydając mu wyraźne polecenie, aby „już więcej nie meldował podobnych rzeczy”. – Ojciec doskonale wiedział, co zobaczył tamtego dnia. Czuł się potem winny, że nie zrobił więcej, ale miał za małą rangę, żeby zostać wysłuchanym. Zginęło wtedy ponad 2000 ludzi, czego nigdy nie mógł sobie wybaczyć – powiedział Kevin Byers w wywiadzie udzielonym „Daily Mail”.

Zeznania Tommy’ego Byersa wydaje się potwierdzać inna relacja, członka załogi HMS „Rodney”, do której dotarł Ballantyne – porucznika Donalda Campbella, który dowodził obroną przeciwlotniczą okrętu. Podobnie jak Byers podczas bitwy miał on do dyspozycji potężne celowniki optyczne. On także w pewnym momencie zauważył, że bombardowany niemiecki pancernik próbuje nadać Brytyjczykom sygnał przy użyciu alfabetu Morse’a.

„Białe światło zaczęło pulsować na maszcie sygnalizacyjnym” – relacjonował Campbell. Nadawanie sygnału przerwała jednak potężna eksplozja znakomicie wycelowanego brytyjskiego pocisku. „Maszt wystrzelił w powietrze, aby okręcić się wokół własnej osi i upaść na bok”.

– Nie mam powodu, by wątpić w te zeznania. Niemcy, lub przynajmniej część z nich, nie wytrzymali potężnego ostrzału i zdecydowali się na kapitulację. Brytyjczycy postanowili jednak zatopić ten największy z niemieckich okrętów za wszelką cenę – mówi „Uważam Rze” Iain Ballantyne. – To całkowicie zmienia naszą wiedzę o tej jednej z największych bitew morskich wszech czasów – dodał.

Polacy z nożami

Dlaczego Brytyjczycy zignorowali próby kapitulacji i zdecydowali się na dokonanie egzekucji „Bismarcka”? Marynarze, którzy brali udział w bitwie, mówili później, że strzelali do bezbronnego okrętu jak do olbrzymiej, nieruchomej kaczki. Nie licząc torped, w stronę „Bismarcka” odpalono 2000 pocisków artyleryjskich, z czego ponad 400 trafiło w cel, dokonując na pokładzie totalnego spustoszenia. Duża część spośród 2100 poległych Niemców zginęła, na długo zanim okręt zatonął.

Wszystko wskazuje na to, że taki był bezpośredni rozkaz premiera Winstona Churchilla, który zatapiając „Bismarcka”, chciał osiągnąć prestiżowy sukces i naprawić nadszarpniętą reputację Royal Navy. Po tym, jak niemiecki pancernik zatopił HMS „Hood”, brytyjski premier postawił sobie za punkt honoru zniszczenie nieprzyjacielskiego okrętu. Miało to pokazać światu, że nikt nie może bezkarnie zadrzeć z Wielką Brytanią na morzu.

Czy zatem niemieccy marynarze zostali zabici w akcie zemsty? – Nie ma co ukrywać, że podczas tej bitwy czynnik odwetu odegrał pewną rolę. I nie był do tego potrzebny żaden rozkaz Churchilla. Z liczącej 1419 osób załogi „Hooda” uratowały się zaledwie trzy. Ludzie, którzy zginęli, byli często bliskimi przyjaciółmi marynarzy biorących udział w zatopieniu „Bismarcka”. Nie ma się im więc co dziwić, że chcieli pomścić kolegów – mówi Ballantyne. I dodaje: – O tym, jakie nastroje panowały wówczas w naszej flocie, niech świadczy nastawienie biorących udział w bitwie Polaków. W nocy przed zatopieniem „Bismarcka” atakował go polski niszczyciel ORP „Piorun”. Brytyjski dowódca floty musiał odwołać Polaków, bo obawiał się, że gotowi są na samobójczy atak i staranują niemieckiego kolosa! Na pancerniku HMS „King George V” służyli także polscy marynarze. W pewnej chwili zniknęli. Znaleziono ich, gdy szykowali noże i inną broń białą do… abordażu „Bismarcka”!

Historyk podkreśla, że zatopienie niemieckiego pancernika przyczyniło się do odbudowania morale brytyjskich marynarzy, które po zatopieniu „Hooda” było fatalne. Poza tym wszystko działo się w momencie, gdy Stany Zjednoczone rozważały, czy przystąpić do wojny. Spektakularny sukces Royal Navy mógł się okazać poważnym argumentem za taką decyzją. – Nikt przecież nie dołącza do przegranych – dodaje historyk.

Nie zmienia to faktu, że wielu brytyjskich marynarzy już podczas bitwy było wstrząśniętych zagładą „Bismarcka”. W pewnym momencie na mostek HMS „Rodney” wbiegł jeden z wojskowych kapelanów. Na oczach innych oficerów zwrócił się z błagalną prośbą do kapitana jednostki, by zaprzestać ostrzału i położyć kres rzezi. Spotkało się to z wściekłą reakcją. Duchowny został odesłany pod pokład z radą, aby – delikatnie to ujmując – „nie wsadzał nosa w nie swoje sprawy”.

Po latach wspomniany wyżej oficer artylerii William Crawford złożył relację w Imperial War Muzeum. „Wielu ludzi, którzy wówczas nie brali aktywnego udziału w bitwie, miało inne zdanie co do tego, czy powinniśmy byli kontynuować ogień. Ja miałem jednak robotę do wykonania. A tą robotą było zatopienie „Bismarcka”. I to najszybciej, jak się da. Nie miałem czasu, żeby myśleć o moralnej stronie tego działania” – mówił.

Smutna konieczność

Dlaczego jednak przez 70 lat sprawa próby kapitulacji nie wyszła na jaw? W końcu bitwę przeżyło ponad 100 niemieckich marynarzy. Dlaczego nigdy nie wspominali o tym w swoich relacjach? Dlaczego propaganda III Rzeszy nie wykorzystała tragicznej śmierci ponad 2000 swoich żołnierzy, aby oskarżyć „perfidny Albion” i Winstona Churchilla o dokonanie zbrodni wojennej na morzu?

Niemcy, którzy przeżyli, najprawdopodobniej nie mieli pojęcia o próbach poddania jednostki. Większość w momencie ostrzału znajdowała się głęboko we wnętrzu okrętu i po prostu nie wiedziała, co dzieje się na pokładzie. W latach 90. Tommy Byers napisał w tej sprawie list do barona Burkarda Freiherra von Müllenheim-Rechberga, najstarszego stopniem oficera z „Bismarcka”, któremu udało się uratować. Niemiec odpisał, że nic mu na temat prób kapitulacji nie wiadomo.

Pozostaje więc postawić fundamentalne pytanie. Czy można było uniknąć śmierci 2100 niemieckich marynarzy?

– Obawiam się, że historia jednak musiała się potoczyć w ten sposób, w jaki się potoczyła – uważa Iain Ballantyne. – Podstawowym problemem był czas. Brytyjczycy obawiali się, że w każdej chwili z odsieczą „Bismarckowi” przybędą U-Booty i niemieckie samoloty z Francji. Jeżeli nie zatopiliby błyskawicznie okrętu, mogli zostać zmuszeni do wycofania się. „Bismarcka” wówczas Niemcy by naprawili i wróciłby do akcji. Do tego nie można było dopuścić. – Tragedia była nie do uniknięcia – przekonuje Ballantyne. – Ludzie często traktują bitwy morskie jako rodzaj szachów. Postrzegają je jako grę pomiędzy okrętami, w której ścierają się maszyny, technologie, parametry techniczne itp. Wojna morska to tymczasem przede wszystkim wojna między ludźmi. I to wyjątkowo krwawa i bezwzględna. W wyniku zatopienia „Hooda” i „Bismarcka” zaledwie w ciągu kilku dni zginęło 3500 marynarzy! To liczba szokująca – dodaje.

Ballantyne przypomina, że podczas bitwy na pokładzie HMS „Rodney” walczył polski podporucznik Eryk Sopoćko. Dwa lata później zginął on na pokładzie niszczyciela ORP „Orkan”, który został zatopiony przez U-Boota u wybrzeży Grenlandii. Zdążył jednak napisać wspomnienia pt. „Gentlemen, the Bismarck has been sunk”. – Sopoćko także był przerażony końcem „Bismarcka”, ale czuł, że to, co się stało, było smutną koniecznością – powiedział „URz” Iain Ballantyne.

[elpasys]

Charakterystyczne jest to:
...Brytyjski dowódca floty musiał odwołać Polaków, bo obawiał się, że gotowi są na samobójczy atak i staranują niemieckiego kolosa!...."

Potem amerykański dowódca (gen. Clark) nie zgodził się, aby (po wygranej bitwie pod Monte Cassino) Polacy brali udział w ataku na Rzym. Odesłał ich na wschodnie wybrzeże Włoch, jak najdalej od Rzymu.

[jacek1962]

O ile ja dobrze pamiętam to brytyjczycy nie zatopili Bismarcka.
Zrobili to sami Niemcy,mało tego o tym się teraz pisze z dumą że nie Brytowie ale załoga.
Zresztą wystarczy zaglądnąć do szeregu publikacji i tam
kto zniszczył Tygrysa?-własna załoga.
Wystarczy zaglądnąc do publikacji Tigers in Combat Pana Schneidera czołowego niemieckiego pancerniaka.
Kto zatopił Schanchorsta ? własna załoga.
Kto zatopił Tirpitza no pewnie własna załoga też.
Bo niemiecki żołnierz nigdy się nie poddaje?
Przynajmniej teraz.
A teraz poważnie-szkoda dyskutować z tezami autora wypowiedzi.
Ta bitwa została już tak opisana że niewiele można dodać lub ująć.
Najweselsze jest to że okręt ten nie został dobity artylerią tylko torpedami.
Gdyby załoga dostała pozwolenie na opuszczenie okrętu to by go opuściła.I najprawdopodobniej więcej ludzi by ocalało.
A tak stało sie jak się stało czy mi ich szkoda -Absolutnie nie.

[e-NDek]

Czyż można się dziwić agonii ?
Wszak marynarze alianccy pamiętali utarcie nosa Królewskiej Flocie zatopieniem w porcie ... Royal Oak'a.
Oczywiście także utrata Hood'a przyczyniła się do przelania czary goryczy.
Strzelający pamiętali zapewne zatopienie Lusitanii, klęski walk morskich podczas I Wojny Światowej.

Rok wcześniej toczyła się walka o przetrwanie Zjednoczonego Królestwa, nomen omen uratowanego przez Naszych Pilotów.

Gdyby nie Nasi ze Szkoły Orląt, to ta Nadąsana Wyspa dawno by zanurkowała.

Nasi szykowali się do Abordażu.
A czego można było się spodziewać po Rodakach, słyszących o spalonych Obrońcach Twierdzy Modlin.
O rozstrzelanych Obrońcach Poczty Gdańskiej ?

Kończę, bo klawiatura się rozgrzała.

Czy to było morderstwo ?
To tak jak okraść Kradzieja.
To tak jak zabić Zabójcę.

[wyspiarz44]

Dlaczego mamy żałować niemców ? zgineli walcząc , to nie byli niewinni cywile , czy niemieccy żołnierze mordując jeńców wojennych , cywili - kobiety i dzieci żałowali ich? Po latach okazuje się że niemcy z lat wojny to ludzie miłujący pokój a pod Stalingrad pędzili ich kolbami ......

[viesiu]

Przecież w tym artykule prawie nic się nie zgadza z faktami. Tylko dwie sprawy ruszę.
Jakich 3 rozbitków? nawet Wiki pisze o 115, a w monografiach okrętu jest sporo zdjęć z akcji ratowniczej i z obozu jenieckiego.
Piorun" nie został odwołany. Najpierw stracił kontakt w ciemnościach z pancernikiem, a później, podobnie jak większość brytyjskich okrętów, biorących udział w akcji, musiał szybciuchno wracać do bazy z powodu pustych zbiorników paliwa. Nie był w pobliżu Bismarcka" podczas akcji artyleryjskiej.

To taki modny, jatrzący artykulik, mieszający w równych proporcjach prawdę, półprawdę i g...prawdę. Ale niestety jego wartość historyczna jest równa stwierdzeniu, że to akurat Polacy uratowali Wlk. Brytanię w 1940 r.

[beaviso]

Kolego wyżej, chcesz krytykować, to przynajmniej przeczytaj tekst uważnie... Mowa jest wyraźnie o 116 ocalonych z Bismarcka. Natomiast liczba 3 dotyczy ocalałych z Hooda.

Wg mnie artykuł rozsądny, a tezy realne i dobrze uzasadnione. Stało się to, co było nieuniknione, a potoczyło tak, jak musiało się potoczyć.

M.

[jacek1962]

beaviso-dla mnie tezy realne nie są bo przebieg całej bitwy jest znany i na tym etapie końcowym okrętów liniowych już nie było.I ostatnia sprawa jak autor wyobraża sobie prowadzenie negocjacji o poddanie.Szalupami w połowie drogi?
Czy Bismarck miał choć jedną zdolną do pływania?
Autor mataczy fakty i buduje legendę,podczas bitwy morskiej symbolem poddania jest masowe opuszczanie okrętu przez załogę.
W tym przypadku tego nie było,więc każde podobnego typu opowiadanie to fikcja/co autor miał na myśli-ja myślę że rozgłos.
Bo w końcu brytowie zamordowali załogę Bismarcka ,zamordowali mieszkańców Drezna i tak dalej,dalej i dalej.
Bo przecież prawo mordować to mają tylko Niemcy/?/
Tekst beznadziejny tezy kosmiczne ,pieniądze czyje?.
http://www.iainballantyne.com
Po prostu chce gość zaistnieć na rynku.

[jacek1962]

Acha na ,,Warshipa,, miesięcznik uważajcie to taka chała że szkoda słów,,mniej niż zero,,
Warship-rocznik polecam jest super merytoryczny
Jaki Pan taki kram.

[Gebhardt]

Autor mataczy fakty i buduje legendę,podczas bitwy morskiej symbolem poddania jest masowe opuszczanie okrętu przez załogę".

To o radiu, Aldisie, choragiewkach, Morse'ie, opuszczeniu bandery etc itd w tym momencie wszyscy zapominaja i wyskakuja do wody i pod ogien? Moze sie myle ale wydaje mi sie to dziwaczne i nijak nie przypomina mi opisy poddania sie okretow ktore znam.

Skrot artykuku z Wiki oparty na Colombosie.

Colors. A national flag (or a battle ensign). The colors . . . are hauled down as a token of submission." [1]
International law absolutely requires a ship of war to fly its ensign at the commencement of any hostile acts, i.e., before firing on the enemy.[2] During battle there is no purpose in striking the colors other than to indicate surrender.

It was and is an offense to continue to fight after striking one's colors, and an offense to continue to fire on an enemy after she has struck her colors, unless he indicates by some other action, such as continuing to fire or seeking to escape, that he has not truly surrendered. It is for this reason that Raphael Semmes spoke with bitter sarcasm about USS Kearsarge's continuing to fire after CSS Alabama had struck her colors. For this reason, striking the colors is conclusive evidence of a surrender having taken place in the case of a warship, but not in the case of a merchant ship. What would be perfidy in the case of a warship is not in the case of a merchant ship: A merchant ship may strike its colors as a ruse de guerre in an attempt to escape capture, since it does not engage the enemy in combat.

In distinction to striking one's colors, hoisting a white flag, in itself, is not an indication of surrender. Rather, hoisting a white flag indicates a request for a truce in order to communicate with the enemy. Under the Geneva Convention, persons carrying or waving a white flag are not to be fired upon, nor are they allowed to open fire.

A skrocie: znakiem poddania sie okretu podczas bitwy jest opuszczenie bandery nie wskakiwanie do morza. Wywieszenie bialej flagi na morzu jest znakiem prosby zawieszenia broni w celu negocjacji. Ostrzeliwanie okretu z opuszczona bandera lub wywieszona biala flaga jest w pierwszym wypadku przestepstwem prawnym i zabronione konwencja genewska w drugim - pod warunkiem ze okret z opuszczona bandera lub wywieszona biala flaga sam przestaje strzelac.

I chyba na tle ostatniego polzdanie dyskusja sie toczy...

[Gebhardt]

A odpowiedz na pytanie zadane w tytule jest prawdopodobnie prozaiczne - byla to zbrodnia I koniecznosc.

[Gebhardt]

Tfu, fatalnie ze nie mozna zmieniac wlasnych postow -

w ostatnim najwazniejszym polzdaniu mialo byc: pod warunkiem ze okret z opuszczona bandera lub wywieszona biala flaga sam przestaje strzelac LUB PROBOWAC UCIECZKI.

Jezeli Bismarck'owi spieszyly z odsiecza inne okrety niemieckie to mozna to na sile podpiac pod 'probe ucieczki', chociaz jest to raczej grubymi nicmi szyte. Za to na pewno mialo duzy wplyw na ocene 'koniecznosci' po stronie brytyjskiej.

'Zbrodnia' i 'koniecznosc' wcale siebie nawzajem nie wykluczaja.

[jacek1962]

Gebhard masz rację i nie masz racji,ty mi napisz jak można rozpoznać białą flagę na palącym się okręcie,a o fortelach ty słyszał?
Nie można w tym przypadku używać słowa zbrodnia,bo inaczej każde zatopienie niemieckiego okrętu będzie zbrodnią.
Zbrodnią było strzelanie do Schanhorsta z tak bliskiej odległości i do tego przez silniejszy okręt.
Słowo zbrodnia nie dotyczy Niemców bo oni mordowali jeńców i cywili tylko w uzasadnionych okolicznościach,a za wszystko i tak odpowiadał Adolf.
Dyskusja z tezami autora sensu nie ma żadnego,Gościu publikuje w takim magazynie że ręce i nogi opadają najgorsze nasze krajowe czasopismo to perła przy nim.
,,Jaki Pan taki kram,, tylko czyja forsa?

[wojtekA]

Dobrze, że go zatopili. Szwabom się to należało.

[Maufrais]

Co się należało??? Komu???! Interesował się choć jeden z drugim historią tej formacji w ogóle? To byli ludzie morza" i wierni tradycji, tam nie było mowy o niehonorowym zachowaniu. W Kriegsmarine obowiązywał też bezwzględny zakaz wstępowania do jakichkolwiek partii politycznych wśród oficerów! (nie twierdze, że nie było wyjątków, choćby Wolfgang Luth- fanatyczny nazista z przekonania ale też absolutnie wybitny dowódca i największy as Ubootwaffe w historii).
Poczytajcie trochę, bo ręce opadają na te wasze i dobrze im tak".

Kriegsmarine to była kompletnie inna mentalność. Tam przywiązanie do bandery i tradycji Cesarskiej Marynarki Wojennej Kaisera było znacznie większe niż do samego Hitlera z którego notorycznie się naśmiewano, bo miał chorobę morską i był kompletnym dyletantem w dziedzinie marynistyki (np. durne i uporczywe upieranie się przy planie ")

Najwięcej wybryków antypaństwowych było właśnie wśród niemieckich marynarzy, nie mówiąc już o ajemniczych" zaginięciach agentów i szpicli Gestapo z których niejeden dostał kosę" pod żebra w ciemnej uliczkach portów zachodniego wybrzeża Francji takich jak La Rochelle, Saint. Nazaire, Brest czy Bordeaux od wdzięcznych marynarzy.
Oni spędzali sen z powiek gestapowcom i obijali im ryje jak tylko któregoś rozpoznali i trafiła się okazja":)
Nigdzie nie kpiono tak z nazistów jak właśnie w marynarce. Przykładów są setki, procesów trybunałów wojskowych znacznie mniej, bo Doenitz tuszował jak mógł wybryki" podwładnych.

Hitler nienawidził marynarki i zawsze podkreślał, że Kriegsmarine to najbardziej wywrotowy element w całej armii niemieckiej :) Przypominam, że zdławiona przez freikorpsy rewolucja 1919 roku w Republice Weimarskiej zaczęła się własnie w portach Reichsmarine!

Do końca wojny Hitler nie znalazł sposobu żeby ich utemperować..
Dochodziło nawet do takich sytuacji kiedy jeden z asów Reinhard Teddy" Suhren, wracając z długiego i owocnego patrolu, wpływając do portu, gdzie czekała na niego cała admiralicja, bonzowie partyjni, orkiestra i setki ludzi- ryknął zadowolony przez megafon - Czy te nazistowskie świnie są jeszcze u władzy?!" (różne są tłumaczenia tego tekstu).

Nie bronie absolutnie Niemców ale nie posuwałbym się do stawiania znaku równości między marynarką a resztą formacji III Rzeszy przez wrzucanie ich do jednego wora szwabskich oprawców.

Alianci przebijali zbrodniami na morzu wszystkich, (mogę Wam sypnąć z rękawa" naprawdę wieloma przykładami) czego dowodem może być choćby proces Norymberski i mowy obrończe a także listy oburzenia nadsyłane przez admirałów (nawet amerykańskich) po amoralnym wyroku na Karla Doenitza...

Do książek Panowie, do książek!

Co do samego Bismarcka i jego ostatniej walki to była prawdopodobnie jedna z najbardziej bohaterskich (wiem ,wiem jak szwab mógł walczyć bohatersko?:) ) walk na morzu do samego końca i nikt tam nie zamierzał się poddawać. Walczyli aż do całkowitej zagłady. Taki dostali rozkaz i tak się stało.

[wojtekA]

Maufrais,
Sorry, że wprost Ci to piszę, ale wielkie bzdety piszesz.Jeszcze chwila a będziesz chciał stawiać pomniki chwały dla Kriegsmarine i robić ołtarzyki za dusze jej przywódców.
To chyba Ty za bardzo nie poczytałeś o tej formacji", może nie znasz historii U-bootów , wilczych stad" i tragedii bezbronnych załóg setek zatopionych statków handlowych ?
Nie czytałeś o korsarskich rajdach pancerników Graf Spee",
Admiral Scheer" i paru innych, które rozstrzeliwały bezbronne statki handlowe ?
Czy nie wiesz, że pewien pancernik szkolny Kriegsmarine pod przykrywką ceremonialnej wizyty w Gdańsku, rozpoczął wojnę z Polską, ostrzeliwując Westerplatte (przy formalnym braku wypowiedzenia wojny)a potem Hel ?
Odpuść więc sobie publiczne użalanie nad wybitną i szlachetną formacją" i naprawdę poczytaj o okrucieństwie wojny na morzu.

[beaviso]

A jednak to Maufrais niegłupio pisze. Statki handlowe - z materiałem wojennym - są od tego, aby je topić. Jeśli płyną w konwoju, tym bardziej należy topić je skrycie i podstępnie. To wojna. I jakoś wcale, poza casusem Peleusa", nie było po wojnie wyroków. A 10 lat dla Doenitza za Triton Null i tak było krytykowane, bynajmniej nie z powodu zbyt niskiego wymiaru... Admiral Graf Spee" - wyjątkowo niewłaściwy przykład, zdradzający niewiedzę kol. wojtekA" - bo czyż to nie ten okręt, którego d-ca, wręcz cackał się z załogami topionych statków? Poczytajcie o zaopatrzeniowcu Altmark" i jego ładunku" przejętym z Grafa Spee". A to że angielscy panowie oficerowie, którym Niemcy łaskawie uratowali cztery litery od wiecznej kąpieli, ponarzekali na ciasnotę i duchotę, to już problem ich kolonialnych nawyków i poczucia kastowej wyższości nad szeregowymi załogami, zwłaszcza kolorowymi, z którymi przyszło im bytować po uratowaniu.
M.

[wojtekA]

Przypomnę tylko kol.beaviso, że to Niemcy wywołali II wojnę światową i NIC nie usprawiedliwia ich działań wojennych, w tym zatapiania jakichkolwiek statków (w tym np pasażerskiego S/S Athenia).
Nadal nie wiem więc, gdzie jest źródło bezgranicznego podziwu dla niby szlachetności i honorowych zachowań Kreiegsmarine. Jeżeli nawet takowe zachowania się zdarzały, to nie sa one w stanie zmienić ogólnej oceny wojny na morzu i bandyckiej roli Niemców.

PS.Rozumiem, że komandor H. Langsdorff jest dla kolegi bohaterem ?

[Maufrais]

Wiedziałem, że zaraz takie coś" wyskoczy :( Ehhhh...
Kolego ale dlaczego nie czytasz w ogóle tego na co chcesz odpowiedzieć? Napisałem WYRAŹNIE(!) (i wyraźniej nie potrafię)

Udajesz , że nie widzisz czy specjalnie manipulujesz?
Cytat:
Nie bronie absolutnie Niemców ale nie posuwałbym się do stawiania znaku równości między marynarką a resztą formacji III Rzeszy przez wrzucanie ich do jednego wora szwabskich oprawców."

O prawie morskim i prawie wojny na morzu nie wiesz zupełnie nic. To bije wręcz z całej Twojej wypowiedzi. Poczytaj o tzw. prawie pryzu" i zasadach zatapiania okrętów oraz statków handlowych w warunkach wojennych. Zapoznaj się z historią II wojny światowej na morzu jako całością to może coś zrozumiesz, ale nie serwuj mi dyrdymałów o podstępnych Raiderach i tragediach ezbronnych" statków handlowych, bo kiedy już raczysz zajrzeć do więcej niż jednej książki albo nawet zagłębić się w odmętach internetu, spalisz się ze wstydu za głupstwa, które wypisujesz.
Również wybacz, bo wcale za głupca Cię absolutnie nie uważam :)

może nie znasz historii U-bootów , "wilczych stad i tragedii bezbronnych załóg setek zatopionych statków handlowych ?"

Oh, znam i to obawiam się, że całkiem nieźle.
Proszę, napisz mi jakich tragedii?
Tragedia wojny? Zgadzam się wojna jest tragedią!
A Jakież to zbrodnie popełnili Ci krwiożerczy marynarze na morzu. Śmiało.
Wyłączając kilka incydentów takich jak: Zatopienie greckiego parowca prze Wilhelma Ecka na U-852 i RZEKOMO CELOWE strzelanie do rozbitków w szalupach.
W dzisiejszych czasach ten człowiek zostałby skazany co najwyżej na więzienie a rozstrzelano jego samego oraz jego oficerów, włącznie z lekarzem okrętowym. Mam cały stenogram ze wszystkich dni procesu, gdzie ani przez chwilę Eck nie wypiera się swojej winy jednak okoliczności czynu i jego zamiary pozostają mocno dyskusyjne. Pamiętaj, że aliancka propaganda szalała w tym czasie (Po 1945 roku) szukając medialnych morderców i chwytliwych tematów i na tylko tym jednym incydencie zbudowano Holywoodzki mit o mordercach z Kriegsmarine a konkretnie bandytach z Uboatwaffe, który w pewnym stopniu pokutuje do dziś (jak widać)

Oczywiście był też mocno dyskusyjny rozkaz Admirała Doenitza tzw. Laconia Befehl" po zatopieniu transportowca wojska (w tym wypadku z jeńcami włoskimi z Afryki) Laconii", ale zapoznając się z tym przypadkiem sam stwierdzisz jak wszyscy historycy i badacze, że od A do Z" winę za jej zatopienie i to co działo się później ponoszą alianci a nawet sami dopuścili się rzadkiego bestialstwa w tym przypadku. Co oczywiście nie przeszkadzało trybunałowi skazać za to Doenitza i doliczyć mu paru lat do odsiadki.

Tak czy inaczej wchodzisz na baaaardzo cienki lód i jeśli naprawdę chcesz mi tutaj zrobić wykład jakie to zdury piszę" z nieskrywaną przyjemnością podejmę rękawicę.

Argumentuj! Wal we mnie przykładami bez litości jak do Bismarcka". Będę się bronił skutecznie. Temat jest GIGANTYCZNY, idzie zima, rozgrzeję nieco palce jak mi dzieciak ich nie poodgryza :)

Czekam...

[Maufrais]

Z Athenią" to już zupełnie się podkładasz, ale pozwolę Ci to odkryć samodzielnie.
Niemcy rozpoczęli wojnę? Oh, cholera faktycznie. Zapomniałem;)

Szlachetni marynarze z Kriegsmarine? GDZIE TAK NAPISAŁEM?
PROSZĘ BEZ CYNICZNYCH MANIPULACJI tu wszystko widać w postach powyżej. (No, chyba, że wchodzimy do piaskownicy? Ale ja już jestem za stary :( )

A którzy byli szlachetni? Angielscy, Amerykańscy? Wiem z pewnością Japońscy! :D

Zapraszam do dyskusji.

[beaviso]

Kapitaen zur See Langsdorff jest mi zupełnie obojętny. Trudno jednak nie zauważyć faktu, że skorzystał z możliwości chwili i wiele ze swoich ofiar zatopił w taki sposób, by zminimalizować rozlew krwi. Na wojnie rzecz rzadko spotykana i, w większości starć, niemożliwa. Tak poza tym to całkiem rozsądny facet, daleki od bohaterstwa medalowego". Bohaterski to był Gerald Roope, d.o. HMS Glowworm". Ale czy rozsądny? Tego nikt już nigdy nie rozstrzygnie.

M.

[wojtekA]

Maufrais,
Nie zamierzam nikim manipulować, sorry jeżeli coś przekręciłem w Twej wypowiedzi.
Ładnie piszesz o prawach wojny, ale mnie osobiście razi to, że zbyt lekko podchodzisz do tego, kto do niej doprowadził i de -facto odpowiada za ofiary tej wojny. Kto mieczem wojuje, od miecza ginie, dlatego los załogi Bismarcka mnie nie rusza.

Ubooty...topiły handlowe statki, które gdyby nie wojna wywołana przez Hitlera spokojnie by sobie pływały, lub nawet nie byłyby jeszcze wybudowane.

Co do pasażerskiej Athenii.. Po jej zatopieniu, Lemp twierdził że się pomylił, szkoda, że sam nie uratował z niej ani jednego rozbitka.

Takie proste jest moje myślenie.

[Maufrais]

Wojtku, to nie Twoje myślenie jest proste! Musisz jedynie swoje odsiedzieć przy książkach, dokumentach, filmach, wspomnieniach, etc.

Zaskoczę Cie być może, ale dokładnie pamiętam jak zaczynałem interesować się tą problematyką i wszystko wydawało mi się tak samo proste jak Tobie. Wychowałem się jeszcze na dokładkę w rodzinie gdzie wbijano mi do głowy całe życie, że każdy Niemiec czy usek" to wróg i morderca... :/
Z czasem zacząłem szeroko otwierać oczy ze zdumienia jak bardzo niesprawiedliwa potrafi być historia, szczególnie wobec ludzi którzy nie mogą się już bronić, bo... ich nie ma :(

Jeśli temat chciałbyś zgłębić to akurat od kilku lat wychodzi cała masa książek wspomnieniowych o Kriegsmarine i Ubootwaffe. Dosłownie wysyp (np. seria z kotwiczką"). Jest w czym wybierać i sporo tam światowej klasyki (np. Stalowe Trumny" -Cremera)

Co do samego Kapitana Lempa... Niewątpliwie się pomylił. Tutaj pełna zgoda. Lecz pomyłka wynikała z tego, że Athenia" zygzakowała i w dodatku szła w całkowitym zaciemnieniu w nocy a przez wachtowych została rozpoznana jako krążownik pomocniczy". Co zresztą często miało miejsce ze względu na przeróbki statków pasażerskich/liniowców na tę własnie klasę okrętów wojennych.
Według ówczesnego prawa zygzakowanie i rejs w zaciemnieniu statków pasażerskich lub neutralnych handlowych były niedopuszczalnie i Lemp miał pełne prawo atakować.

Co ciekawe Athenia" została trafiona o godzinie 19.40 a zatonęła DOPIERO dnia następnego i zastanawiające jest dlaczego zginęło tylu pasażerów? Nigdy nie udało mi sie znaleźć na to sensownej odpowiedzi. Może Tobie się uda?

Lemp nie mógł ratować rozbitków ponieważ żaden dowódca okrętu podwodnego nie ma takiej możliwości (ciasnota, rejs bojowy, żywność, etc.) Lemp zapłacił potem za swoją pomyłkę" cenę najwyższą, bo kiedy jego U-110 został fatalnie trafiony a on wydał rozkaz załodze opuszczenia okrętu i wszyscy pływali już w wodzie, brytyjska drużyna abordażowa (mająca jak najszybciej przechwycić Enigmę z tonącego okrętu)... zastrzeliła go w wodzie jak psa. Dlaczego? Do dziś dokładnie nie wiadomo.
I tutaj masz jeden z jaskrawych przykładów bardzo częstego(!) zachowania szlachetnych" marynarzy i dowódców z Royal Navy.

Zupełnie ormalną praktyką" było strzelanie ze wszystkiego z czego się dało, włącznie z artyleria główną (taranowanie także) do ratujących się załóg Uboatów (tych którym udało się cudem wynurzyć uszkodzony okręt) co jak już pewnie wiesz było zbrodnią wojenną(!) Robiono to nagminnie i z pełną premedytacją rozrywając ich dosłownie na strzępy i nie dając najmniejszej nawet szansy na przetrwanie, mimo że i tak szanse przeżycia mieli nikłe (opisów w literaturze znajdziesz multum)np. u Claya Blaira w Hitlera Wojna Uboatów" (opasłe dwa tomy, ale to niemal iblia").

Czy im się należało? Nie sądzę, tak jak nikomu nie należała i nie należy się śmierć z ręki drugiego człowieka...

Jeśli chodzi o kwestię kto zaczął i kto ponosi winę"... Oczywiście, że Niemcy! I można się było tego spodziewać po kompletnie poronionym traktacie Wersalskim i skrajnie idiotycznym podziale łupów" przez zwycięzców o kosmicznych i niemożliwych do spłacenia reparacjach nie wspominając. (ale to już temat na inną dyskusję).

Czy w czasie trwania działań wojennych i podczas starć między armiami w jakiejkolwiek wojnie, fakt kto zaczął ma jakieś większe znaczenie? - Odpowiedzieć musisz sobie sam.
Moim zdaniem zupełnie nie ma i dlatego prawo wojenne powinno obowiązywać obie strony, bo jak już napisał mądrzejszy od nas von Clausewitz- Wojna to tylko kontynuacja polityki prowadzona innymi metodami"

Ufff, mam nadzieje, że nie nudziłem.

[woytas]

Tu mamy przykład antyhitlerowskiej marynarki niemieckiej.

[Maufrais]

Uhhh, no i co ja mam tutaj komentować Woytasie? :) Wszyscy widzimy Pana stojącego tyłem, okoliczność dość oczywista.

Jeśli chcesz znajdę również zdjęcie hailującego" Admirała Doenitza a nawet księży, biskupów i samego papieża Piusa XII w obecności wąsika". Jedni hailowali" w czasie oficjalnych uroczystości z partyjniakami żeby się bezsensownie nie narażać, inni mieli to w pupie. Generalnie było to bardzo niemile widziane w tych kręgach i stosowano przeważnie salut z Cesarskiej Marynarki Wojennej czyli klasyczny do czapki" taki jak Admirał Reader (jeśli dobrze widzę postać, bo już trochę przysypiam a i ze wzrokiem nie tęgo:)